Wyznania najsłynniejszej kobiety świata

Q

marzec 1998
Danny Eccleston
Zdjęcia: Rankin
Tłumaczenie: RottenVirgin

Q: Czy Los Angeles jest złem koniecznym – takim miejscem w świecie gdzie czujesz się mniej niepokojona?

Madonna: Niestety. To najnudniejsze miasto i właśnie dlatego, że niewiele się tu dzieje, niewiele tu paparazzi. To jedynie miejsce, w którym jestem odizolowana.  Mieszka tu tak wielu ludzi pracujących w tej branży, że nikogo nie szokuje widok sławnych ludzi robiących zakupy.

W ciągu ostatnich kilku lat często bywałaś w Londynie. Coś się tam zmienia?

Byłam tam niedawno i przez pierwsze dziesięć dni było niesamowicie. Myślałam, że po śmierci księżnej Diany łatwo będzie się odizolować, więc wynajęłam dom w Chelsea. Wtedy okazało się, że wcale nie mają zamiaru zostawić mnie w spokoju – po prostu nie wiedzieli, gdzie jestem. A gdy już prasa i fani się dowiedzieli… zaczął się koszmar. Żałowałam wtedy, że nie mieszkam w hotelu, przynajmniej mieszkasz tam tak wysoko, że nie słyszysz tych hałasów z ulicy. Bardzo chciałabym mieszkać w Londynie, ale nie sądzę bym poradziła sobie z tutejszą prasą. To coś naprawdę intensywnego. Bardziej nawet niż w Nowym Jorku, gdzie raz zwracają na ciebie uwagę, raz nie. W Londynie zwracają na ciebie uwagę cały czas.

Po śmierci księżnej Diany przez chwilę wydawało się, że to się skończy. Że to się zmieni. Też w to wierzyłaś?

Tak. A czy tak się stało? Nie. W ogóle.

Równocześnie z tym wydarzeniem miała miejsce premiera filmu „Evita”- tkwiąca w tym ironia jest przytłaczająca. Kobieta-ikona, nieufnie traktowana przez społeczeństwo, w którym żyła, teraz nagle inspiruje…

Ma wyznawców, rzesze wielbicieli! Tak, jest tu wiele interesujących podobieństw. Z jednej strony wielu ludzi było przeciwnych księżnej Dianie, zgorszonych jej zachowaniem jak i wielu, którzy wciąż jej potrzebowali. Gdy zginęła, niesamowite okazało się to jak bardzo niektórzy ludzie ją kochali. Dowodzi to tego, że o podłości mówi się głośniej niż o życzliwości. Wiesz, co mam na myśli? Naprawdę było wielu ludzi, którzy ją kochali, którzy ja wspierali. Po prostu nie krzyczeli dość głośno. Kiedy czyta się o tym wszystkim w prasie, człowiek jest tym wszystkim przytłoczony.

Sprawa księżnej sprowokowała publiczną debatę na temat natury Brytyjczyków. Po latach wmawiania nam – czego przynajmniej nie robili Amerykanie – że jesteśmy sztywni, że ciężko przychodzi nam…

…wyrażanie siebie. Tak. To znaczy, nie o to mi chodzi… nie sądzę by do końca tak było. Znam kilku naprawdę stukniętych Brytyjczyków. A Londyn jest teraz wspaniałym miejscem. Bardzo zaprzyjaźniłam się ze Stellą McCartney.

Pierwsze słowa jakie wyśpiewujesz na nowej płycie brzmią: „Zamieniłam sławę na miłość bez zastanowienia”. Wydaje się, że twoje uczucia względem sławy i jej ceny, są ambiwalentne. Nie jesteś pewna, czy było warto czy nie.

Z tą ambiwalencją to prawda. Nie chcę biadolić: „Och Boże, sława to najgorsze, co mi się przytrafiło”, ale z drugiej strony to prawdziwy krzyż, prawdziwa sól w oku. Za nic nie zmieniłabym swojego życia, tak wiele od niego otrzymałam. Mam wiele przywilejów, ale sława jest niczym ekstaza i agonia równocześnie. Spotykasz ludzi, jakich nigdy nie miałbyś szansy spotkać, doświadczasz tego, czego inni nigdy  nie doświadczą. Z drugiej strony, nie wiesz, co to anonimowość. Przez lata uświadamiałam sobie, że uznanie i miłość świata, popularność, w żaden sposób nie mogą zastąpić prawdziwej  miłości. Ale jeśli musisz już mieć jakąś jej namiastkę, to sława jest najlepszą.

W piosence padają też słowa: „miałam tak wielu kochanków, którzy liczyli na dreszczyk, wygrzewając się w blasku mojej sławy”. Skąd tak ponura refleksja? Naprawdę o to im chodziło?

To nie tak, że pociągała ich we mnie wyłącznie moja sława, ale sądzę, że miała ona duży na to wpływ. Potęga i sława są świetnym afrodyzjakiem.

Rozczarowali cię ci ludzie?

Nie. W ogóle.

Powiedziałaś kiedyś, że odrzucenie jest świetnym afrodyzjakiem.

Też, ha ha!

Potrzebujesz zatem wielu afrodyzjaków

Myślę, że każdy ich potrzebuje. Jeśli chodzi o odrzucenie – czyż nie jest tak, że każdy chce mieć to, czego mieć nie może? Na tę jedną chwilę szaleństwa tylko tego ci trzeba, po czym budzisz się, zbierasz się do kupy i idziesz dalej.

Nawiedza cię myśl, że nigdy nie znajdziesz swojej bratniej duszy?

Kiedyś tak było. Gdyby tak pomyśleć o tym czym się zajmuję, jakie życie prowadzę i o tym, że jestem sławna, to nie sądzę, by taki styl życia wydawał się atrakcyjny dla innych, chyba że lubią przyciągać uwagę albo są bardzo powierzchowni. Znajdujesz się w dziwnym położeniu. Mam spory bagaż doświadczeń, dlatego mogę się związać tylko z osobą silną i odważną. Mam chwile gdy wydaje mi się to niemożliwe. Chwile, gdy myślę: „zapomnij”.

Utwór „Nothing Really Matters” musi opowiadać o Lourdes. Czyżbyś chciała powiedzieć, że jest pierwszą bezwarunkową miłością twojego życia?

Jest bezwarunkową miłością. Lourdes nie wie, że jestem sławna. Nie ma pojęcia. Nigdy nie doświadczyłam takiej miłości, bo dorastałam bez matki (matka Madonny zmarła na raka piersi gdy Madonna miała pięć lat). To znaczy miałam ojca, ale sądzę, że miłość macierzyńska jest inna. Wywarło to na mnie ogromny wpływ, jak zresztą na każdego, kto ma dzieci. Ale z pewnością mając dzieci, musisz zapomnieć o sobie. Nie możesz się nad sobą użalać, robić z siebie ofiary w jakiejkolwiek postaci. Patrzysz na życie z kompletnie innej perspektywy.

Jak się miewa Lourdes?

Wszystko całuje. Całuje psy, obcych ludzi na podwórku. Często mówi „pies” i „nie”. Jest bardzo dobra w mówieniu „nie”.

Wydaje się, że nadałaś jej takie imię w nadziei, że będzie miała na ciebie uzdrawiający wpływ.

Jak najbardziej. Uzdrawiający wpływ na moje życie. Lourdes to miejsce, z którym moja matka była związana. Znajomi zawsze wysyłali jej stamtąd święconą wodę. Zawsze chciała tam pojechać, ale nigdy tak się nie stało.

Poddałaś się kiedyś psychoanalizie?

Tak.

Nadal to robisz?

Tak.

Czy uważasz ją za skuteczniejszą niż wcześniej?

Podróżuję po świadomości tam i z powrotem. Czasem myślę, że niczego nowego się już o sobie nie dowiem. Albo że penetrujemy ten sam obszar i mam tego dość. Aż tu nagle wychodzi coś na jaw i mam objawienie. Nie zawsze korzystam z psychoanalizy. Tylko wtedy, gdy sądzę, że jej potrzebuję.

Nie jest to zbyt drogie?

W tym mieście jest. Prawnicy i psychoterapeuci… trafiłam do złego interesu.

Twoje najwcześniejsze wspomnienie?

(po długiej przerwie) Mam mnóstwo wspomnień z dzieciństwa, ale nie jestem pewna, które jest najwcześniejsze… czy to jak zasypiałam w łóżku moich rodziców… czy gdy wlazłam w puszkę farby, kiedy mój ojciec malował płot… czy gdy wsunęłam palec w płomień zapalniczki, by przekonać się, czy parzy tak jak powiedział mi ojciec.

Zawsze to robiłaś – wsadzałaś palec w płomień, by przekonać się czy parzy..

 (z żalem) Tak… Ale to naprawdę żywe wspomnienie. Pamiętam jak ojciec mówił „spójrz, jakie to gorące. Widzisz jakie czerwone? Więc nie wsadzaj tam palca”. Myślałam: „skąd będę wiedzieć, czy jest naprawdę gorące jeśli nie wsadzę tam palca?”. Więc zrobiłam to i absolutnie nikt mi nie współczuł. Nic się nie zmieniło, ha ha!

Najbardziej krzywdząca rzecz, jaką kiedykolwiek o tobie napisano?

O Boże, z pewnością jest tyle rzeczy, o których nie wiem (długa przerwa, Madonna wsuwa z zakłopotaniem ręce między kolana) . Sądzę, że najgorsze były oskarżenia, że zaszłam w ciążę by zwrócić na siebie uwagę. To było naprawdę żałosne.

Potem pojawiły się spekulacje jakoby Carlos Leon posłużył jako dawca spermy.

 (lodowatym tonem) Nie jako kochanek, tak. Choć prawdopodobnie było to bardziej krzywdzące dla niego niż dla mnie. W moim przypadku ludzie nie biorą pod uwagę tego, że  to, co robię może mieć coś wspólnego z miłością, uczuciem, i uważają, że wszystko jest skalkulowane. Ale sądziłam, że zakochanie się, posiadanie dziecka to najbardziej ludzka rzecz, a niektórzy nie chcieli mi pozwolić nawet na to. Ale nie obchodzi mnie to, bo ja mam swoje maleństwo, a oni nie.

Carlosowi zapewniono pieniężną odprawę?

Absolutnie nie. W tej chwili jest z Lourdes. To córunia tatunia.

Zawstydzają cię okładki twoich starych płyt?

Są mapą mojego życia. Ale gdy patrzę na stare zdjęcia, myślę „trzeba było mnie aresztować, trzeba było wybić mi z głowy pomysł na taką fryzurę”.

Twój największy błąd związany z modą?

Wszystkie błędy są wielkie. Wszyscy krytykują teraz modę z lat 80. ale sądzę, że to była fantastyczna dekada i jestem pewna, że Boy George by się ze mną zgodził.

To była bardzo bezpretensjonalna, autentyczna epoka. A gdyby posłuchać tego co mówią ludzie, wychodzi na to, że były to czasy plastikowej muzyczki dla przytępionego kokainą pokolenia.

O tak! A teraz co się dzieje? Nic się nie zmieniło. Teraz panuje moda na lata 70, czy to w muzyce, czy w filmie i modzie. Gdy jeszcze bardziej oddalimy się od lat 80. to samo stanie się z nimi. Tej dekadzie będzie się hołdować, będzie analizowana i być może doceniona.

W 1979 roku grałaś na perkusji w nowojorskim zespole The Breakfast Club. Chodziłaś do Studio 54 [legendarna nowojorska dyskoteka – przyp. tłum.]?

To było wieki temu, ale za to jakie wspaniałe były to czasy, jaki wspaniały klub! Ci ludzie… przychodziłam tam u schyłku jego popularności, więc przegapiłam Andy’ego Warhola, Sterlinga Saint-Jaquesa, Lizę Minnelli. W tamtym czasie weszły takie kluby jak Danceteria i The Mudd Club.

W twoich piosenkach parkiet jawi się jako miejsce magiczne.

Dla mnie nim był. Na początku chciałam być tancerką, więc to dlatego. Uwielbiam to poczucie wolności jakie daje taniec, wyrażanie się poprzez muzykę. Zawsze uważałam parkiet za miejsce magiczne… i jest nim, nawet jeśli nie bierzesz ecstasy.

Ale ludzie będą bawić się po ecstasy przy „Ray of Light”.

Ale ecstasy jest znane od setek lat. Brało się je w czasach, gdy ja chodziłam do klubów. Co w tym wielkiego?

To nadal wielki problem. W Wielkiej Brytanii ecstasy pojawiło się w 1987, 1988 roku i wszystko zmieniło.

To wy nadal bierzecie ecstasy, a nie ketaminę?  To w tej chwili bardzo popularny narkotyk. Czujesz się po nim jakbyś wypływał ze swego ciała i nawet nie wyobrażasz sobie tego jak rano wstaniesz. Sądzę, że cała ta płyta brzmiałaby świetnie na prochach. Doprowadziłaby cię do szaleństwa. Zabrałam kilka remixów do klubu Liquid w Miami a DJ-e wręcz się  na nie rzucili. Z pewnością możesz sobie wyobrazić jakby to brzmiało gdybyś słuchał tego na haju. Ale muszę sobie to wyobrazić bez wspomagaczy. Mam teraz dziecko, nie mogę robić takich rzeczy.

Film „W łóżku z Madonną” okazał się być gwoździem do trumny jeśli chodzi o negatywne recenzje na twój temat, ale nikt wcześniej tak nie zaryzykował. Wyglądało na to że nie boisz się wyjść na…

Nieatrakcyjną?

Samolubną…

Próżną.

Na taką właśnie. I nie przejmowałaś się tym, kto może ten film obejrzeć.

Ale jaki jest sens kręcenia filmu dokumentalnego jeśli nie chcesz pokazać się i od tej strony? Wtedy to nie byłby dokument. To obiektywne spojrzenie na życie… nie wiem jak tam to sobie nazwiecie… w trasie. To wszystko trzeba zobaczyć. To kawał życia. To ponadczasowe, w prawdziwy sposób ukazuje szaleństwo towarzyszące występom i podróżowaniu u boku grupy okaleczonych emocjonalnie ludzi. Nawet oglądając film, jak możesz współczuć jakiejś postaci nie widząc jej wad?

Ale tych wad jest diabelnie dużo.

Nie sądzę by było ich tak wiele. Oglądam ten film i myślę sobie: „mój Boże , jaka ja byłam humorzasta. Co za smarkula!”. Ale nie przeraża mnie to. W takim miejscu się wtedy znajdowałam i od tego czasu bardzo dorosłam.

Kim są obecni fani Madonny?

Nie mam pojęcia.

Najlepsze płyty Madonny?

 „Like a Prayer”. I naprawdę lubię „Bedtime Stories”, ale nie sądzę by wielu ludzi zrozumiało tę płytę.

Była lepsza niż „Erotica”. Zapędziłaś się wtedy w kozi róg usiłując stworzyć album koncepcyjny.

Absolutnie. Wzięłam na siebie więcej, niż byłam w stanie wziąć. Na „Bedtime Stories” znalazły się lepsze piosenki, ale w podobnym klimacie. Ta płyta jest moją ulubioną.

Czy dobrze jest mówić o swoich przekonaniach używając w tym celu religii?

Jak najbardziej. Wierzę, że wszystkie ścieżki prowadzą do Boga. To wstyd, że prowadzimy wojny religijne, bo tak wiele przesłań jest takie samo. Całe pojęcie karmy czy czynienia dobra, to wszystko jest takie samo. Naprawdę.

Na twojej nowej płycie dominuje motyw wody: „Swim”, „Mer Girl”, „Drowned World”.

Woda ma właściwości oczyszczające, jak wiesz.

Eee…

Cóż, woda obecna jest przy narodzinach, przy chrzcie, a gdy bierzesz kąpiel lub wchodzisz do oceanu masz poczucie oczyszczenia, rozpoczynania wszystkiego do nowa. Wrażenie uzdrowienia. To właśnie dzieje się teraz w moim życiu i zgłębiam ten temat w tekstach moich piosenek.

 „Swim” opowiada o odkupieniu, ale czemu ten temat tak bardzo cię frapuje? Było aż tak źle?

Cóż, ten utwór nie opowiada wyłącznie o mnie. Nakłania ludzi do tego, aby także poszukiwali odkupienia. Z pewnością jest to odpowiedź nina to co dzieje się w świecie.

Co dokładnie?

 (bardzo sarkastycznie) Oczywiście, poza nową kolekcją Galliano? Cóż, przypatrzmy się. Wiele spraw mnie martwi. Myślę, że głównym problemem jest obsesja ludzi na punkcie zła. Ludzie się rozgoryczeni i zazdrośni o to, że innym wiedzie się dobrze.  Kiedyś ludzie ze sobą rozmawiali, byli bardziej pomysłowi i kreatywni. Ale telewizja i komputery, społeczeństwo w którym żyjemy, odebrało większości ludzi tę zdolność.

Dlaczego teraz tak myślisz?

Cóż, być może na świecie dzieją się wciąż te same koszmarne rzeczy, a dopiero teraz zwracam na to większą uwagę. Wydaje mi się po prostu, że im bardziej zbliżamy się do roku 2000, tym więcej ekstremalnych zachowań można zaobserwować. Ludzie wydają się dzielić na dwa obozy – ludzi, którzy poszukują duchowości, usiłują się rozwinąć i poznać głębsze znaczenie swojej egzystencji, zamiast mówić „Ok., jestem tu by zarabiać kupę forsy i dobrze się bawić, i to jest to”. Z drugiej strony, wydaje mi się, że wciąż tylko czytam o popełniających samobójstwa nastolatkach albo rodzicach mordujących swoje dzieci.

Zaznałaś kiedyś czarnej rozpaczy?

Ludzie, jestem Królową Rozpaczy! Przeczytaj teksty moich piosenek! Wiele razy życiu byłam w rozpaczy, ale mam niezły instynkt samozachowawczy.  Nieważne jak bardzo źle mi się wiedzie, zawsze jest coś dzięki czemu nie postrzegam życia jako całkowitej beznadziei. Ale wciąż oddaję się melancholii.

Jak sobie z nią radzisz?

Czasem piszę. Spędzam czas z osobami, o których wiem, że wyciągną mnie z dołka. Z moją córką, albo przyjaciółmi, którzy powiedzą mi jaki ze mnie palant.

Umiesz wyobrazić sobie jak ciężko musiało być Michaelowi Hutchence’owi? (były wokalista grupy INXS, który popełnił samobójstwo w listopadzie 1997 roku, przyp. tłum.)

Nie znam dokładnie całej tej historii. To takie tragiczne. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której dochodzę do takiego miejsca. Próbowałam to sobie wyobrazić, ale nie potrafię. To jakby wyobrazić sobie śmierć, a nie da się tego zrobić. Jeśli masz dziecko to sądzę, że bez względu na wszystko, możesz spróbować i ciągnąć dalej, dla niego. Ale nie wiem jak to jest, nie byłam na jego miejscu.

Wkurzają cię insynuacje jakoby całą robotę odwalali twoi producenci albo, że wytwórnia Maverick to taka twoja zabawka, i że tak naprawdę masz niewielki wkład w jej rozwój?

Nie myślę o tym za bardzo. Wiesz, kto ma wiedzieć ten wie i to się liczy. Prodigy, ludzie, którzy przychodzą do mojej wytwórni i ci, którzy pracują nad moimi płytami, wiedzą, co się dzieje. Ludzie, którzy sugerują, że jest inaczej, to jacyś szowiniści. Przywykłam do ludzi, którzy mówią rzeczy nie do końca zgodne z prawdą.

Twój śpiew krytykowano kiedyś jako „piskliwy”. Nikt nie może tego powiedzieć o twoim wokalu na nowej płycie.

Odkryłam swój głos w trakcie pracy nad „Evitą” bo musiałam sporo ćwiczyć u boku mojej nauczycielki śpiewu. Odkryłam skalę i barwę swojego głosu, o jakich posiadaniu nie miałam pojęcia. Wcześniej niewiele z nich korzystałam. Tak przy okazji, to niezłe odkrycie.

Nadal grasz na perkusji?  Widzisz w studiu sprzęt i myślisz: „teraz zagram”?

Mam takie skryte pragnienie. Przez przypadek trafiłam na sesję zespołu, który grał jak Holiday Inn czy coś takiego i pomyślałam: „lepiej zagrałabym na tej perkusji”. Jeśli ruszę w trasę to całkiem możliwe, że w trakcie prób ja zasiądę za bębnami, a ktoś inny będzie wycierał sobą podłogę.

Czy to, że nie przerażasz już ludzi swoją osobą, to efekt ich czy twojej przemiany? Nie przeczytamy już w nagłówkach gazet „Madonna się obnaża”.

Nie sądzę, bym miała jeszcze coś do odkrycia.

Może i nie, ale i nie musisz tego robić. Wygrałaś.

Sądzę, że tak. Jeśli w całym tym chaosie dało się zauważyć jakiś pozytywny przekaz, to wygrałam. Ale bycie buntownikiem, pionierem, wcale nie jest takie zabawne. Ludzie zaczynają się ciebie bać. Trzeba być bardzo odpornym, i zdarzało się, że żałowałam swojej szczerości, bo ciągłe bronienie się było wyczerpujące. Spoglądając wstecz, wydaje mi się, że była to dla mnie świetna lekcja, coś bardzo wyzwalającego. Gdy nie jesteś osobą popularną, możesz robić, co chcesz i kiedykolwiek chcesz, bo nie musisz nikomu dogadzać.

Spójrzmy prawdzie w oczy, z tematami jakie poruszałam przez te wszystkie lata, ludzie zdołali się oswoić. Dziś nie jest to już tak szokujące, z każdą dekadą stajemy się coraz bardziej otwarci. Na temat homoseksualizmu nie toczą się już debaty, ale jeszcze dziesięć lat temu, temat ten uchodził za szokujący. Przebyliśmy długą drogę. Ale i ja się zmieniłam.

A zatem wierzysz w postęp?

 (z rozdrażnieniem) Oczywiście, że wierzę w postęp. Po to tu jesteśmy – aby zmieniać siebie i innych ludzi. Rozwój leży w naturze naszego gatunku.

Wydajesz się szczęśliwa będąc w miejscu, w którym jesteś obecnie. Są jeszcze jakieś ambicje, które nie dają ci spokoju?

Chciałabym nauczyć się malować. Uwielbiam malować i zawsze darzyłam szacunkiem ludzi, którzy potrafią to robić. Ludzie mówią „po prostu to rób”, ale myślę „nie, bo co będzie jak schrzanię?” Byłabym bardzo rozczarowana.