Władza jest wspaniałym afrodyzjakiem, a ja władzę mam sporą!

Us

13 czerwca 1991
Tłumaczenie: RottenVirgin

Czy sądzisz, że film „Truth or Dare” zmieni sposób, w jaki jesteś postrzegana?

Po pierwsze (z lekką irytacją), reakcje na wszystko, co robię, zawsze są przesadzone. Tyczy się to nawet najprostszych, najbardziej przyziemnych czynności. Domyślam się, że i ten film wywoła takie reakcje. To nie jest trzyminutowe nagranie opisujące jakieś drażliwe tematy, to dwugodzinny film opowiadający o prawdziwym życiu. Niekoniecznie moim prawdziwym życiu, ale życiu ogólnie.

To bardzo emocjonalny film.

Bo i ja jestem emocjonalną osobą. Życie w trasie dostarcza emocji. Podobnie jak szaleństwo takiego życia. Dla mnie ten czas naładowany jest emocjami.

A zatem Twoje życie prywatne nie jest już tak szalone i naładowane emocjami?

Obawiam się, że jest! (śmiech) Naprawdę takie jest. Jestem bardzo opiekuńcza w stosunku do innych. Weźmy tancerzy, którzy pojawiają się w filmie: przez cały czas im matkowałam i nadal to robię. Wciąż jestem z nimi bardzo blisko, jestem na bieżąco z tym, co się dzieje w ich życiu i staram się im pomagać. Poza tym, sama mam liczną rodzinę, której członkowie są na swój sposób emocjonalnie okaleczeni. Jestem bardzo matriarchalna. Po prostu nie potrafię umywać rąk od problemów. Zajmują mnie cudze sprawy, staram się pomagać innym wyjść z dołków. Przy okazji zaniedbuję samą siebie. Zatem… moje życie prywatne jest równie szalone. Niech nie zwiedzie Cię mój spokój.

Po obejrzeniu „Truth or Dare” widz odnosi wrażenie, że jesteś osobą rozpaczliwie pragnącą sprawować nad wszystkim kontrolę, a jednocześnie pragnącą, by się nią opiekowano.

(szorstko) To jedyne wrażenie, jakie odniosłeś? Myślę, że wrażenie, jakie można odnieść, jest dwojakie. Sądzę, że ludzie wezmą mnie za osobę zimną, dominującą. Sądzę, że tak właśnie się mnie postrzega – jako kobietę żądną władzy, manipulantkę. Tymczasem uważam, że ten film ukazuje głównie łagodniejszą stronę mojej osobowości.

Jak mamy rozumieć ostatnią scenę w filmie, w której w dość jednoznaczny sposób baraszkujesz w łóżku z grupką nagich facetów?

W tej scenie żegnam się z moją ekipą. W filmie da się zauważyć, że raz daję im do zrozumienia, że ich nienawidzę, raz – że ich kocham. I tak w kółko. Tak objawia się moja potrzeba bycia kochaną połączona z potrzebą dominacji. Sądzę, że ta scena jest błyskotliwym podsumowaniem filmu. W ciągu dwóch minut unaocznia to, co widz ogląda przez dwie godziny. W tej scenie uwidacznia się moja potrzeba dominacji.

Niektóre sceny w tym filmie można by określić jako zbyt ekshibicjonistyczne.

Tak, ale skoro już decydujesz się odkryć, zrób to. Nie można wychodzić z założenia, że „w porządku, odkryję się, ale tylko do pewnego momentu”.

Większość ludzi wyszłaby właśnie z takiego założenia.

Ale ja nie jestem większością ludzi. Jeśli kręcę film dokumentalny i mówię reżyserowi, że chcę pokazać prawdę, nie mogę wyznaczać jakichś granic. Gdyby wyciąć te sceny, co by właściwie zostało? Życie to zarówno wzloty, jak i upadki, a gdyby zostawić tylko to, co zachowawcze, jaki byłby sens takiego przedsięwzięcia? Postanowiłam pokazać się od tej strony, bo wiem, że inni czują to samo. Jedyną różnicą między tym filmem a pozostałymi  jest to, że nie mogę się bronić, mówiąc, że to tylko fikcja. Za pięćdziesiąt lat, już po mojej śmierci, nikt nie zagra mnie w filmie traktującym o tym okresie mojego życia, bo sama już to zrobiłam. Jako pierwsza.

Porozmawiajmy o konkretnych sytuacjach przedstawionych w filmie. Kiedy Twój ojciec pojawia się w garderobie po występie, jesteś bardzo zdenerwowana.

O Boże, bardzo! (śmiech) Ilekroć robię coś rzekomo nieprzyzwoitego, chwilę później myślę: „O Boże, co będzie, kiedy mój ojciec to zobaczy?”. Wciąż mam taki sposób myślenia. Kiedy ukazał się ostatni numer „Vanity Fair” z wywiadem ze mną, dowiedziałam się, że mój ojciec jest w mieście i pomyślałam: „Boże, co będzie, jeśli ktoś pokaże mu tę gazetę, Boże, co będzie, kiedy zobaczy mnie topless!”. Wciąż staram się przekonać mojego ojca, aby nie brał do siebie tego, co robię.

Martwisz się reakcją ojca, a jednak w innej scenie w filmie możemy zobaczyć, jak demonstrujesz fellatio na butelce.

No (wzdryga się). Ale mojego ojca nie było wtedy w pokoju.

Ale obejrzy film. Czy nie uzna tego za szokujące? Nie uważasz tego za szokujące?

Czy to jest szokujące? (wyprostowuje się) To, że obciągam butelkę? Dlaczego? Można to zobaczyć w wielu filmach. To tylko żart. Co w tym szokującego? Dlaczego sam nie odpowiesz sobie na pytanie, czy jest to szokujące, czy nie? Nie wiesz, co sam o tym myślisz? To tylko żart! Cały film jest żartem. To tak samo jak z grami, w które graliśmy jako dzieci. Gdyby wszyscy sfilmowali to, co robili w trakcie tych zabaw… Boże, wszystkich zamknięto by w pudle.

Dlaczego zaczęliście grać w „prawda czy wyzwanie”?

Na początku cały czas grali w to moi tancerze. Nigdy się nie przyłączałam. Ta gra miała być lekarstwem na nudę, no i stwarzała możliwość wkurzania się nawzajem. To doskonała metoda na rozładowanie napięcia, konfliktów. Albo żeby dowiedzieć się, kto w kim się kocha. W trakcie tej gry można się takich rzeczy dowiedzieć. Czasem zdarzało się, że zadawaliśmy sobie wyłącznie pytania. Czy naprawdę to zrobiłeś? Czy spałeś z tym, czy z tamtym? Wszyscy uczestnicy zabawy mówią wprost o swoich uczuciach i potem wszyscy stają się sobie bliżsi. Tak brzmi teoria. To rodzaj terapii grupowej.

Czy jest to niebezpieczne?

Tak. Ilekroć w to graliśmy, było to bardzo mocne doświadczenie. Zdarzało się, że padały stwierdzenia typu: „sądzę, że zachowujesz się idiotycznie” albo „ostatnio dałeś sobie w żyłę i wszyscy o tym wiemy”. Następnego dnia każdy patrzy na każdego nieco inaczej – prawda zbliża ludzi.

Chyba każda rozgrywka zaczyna się od seksualnych podtekstów. Wyzwałaś jednego z tancerzy, aby pokazał penisa.

To prawda (chichocze). Takie podteksty zawsze pojawiają się na początku, gdy każdy chce zaspokoić swoją ciekawość. Wychodzą na jaw ekshibicjonistyczne skłonności: „jak ty pokażesz mi to, ja pokażę ci tamto”. Konkrety. Tak właśnie to wyglądało, gdy grałam w tę grę z przyjaciółmi po zakończeniu trasy. Zawsze jest tak samo – na początku podteksty, a potem przechodzisz do całego tego syfu na temat konkretnych osób.

Relacje, które łączą Cię z twoim bratem Martinem, są dość osobliwe. W filmie przedstawiasz go jako alkoholika.

Martin jest osobą bardzo trudną we współżyciu. Jest osobą nieuchwytną, enigmatyczną. Jest niezwykle czarujący, ale fakt, ma duży problem z alkoholem. Rozmawiam z nim, ale jest to dla mnie trudne, bo łapię się na tym, że go osądzam. Zawsze zaczynam od gadki w stylu: „musisz przestać , musisz zrobić to i tamto”.

Znów odzywa się w Tobie matka. Ględzenie jako sposób na uporanie się z problemem.

Musiałam odzwyczaić go dzwonienia do mnie, ilekroć czegoś ode mnie potrzebował. Chcę mieć poczucie, że kocha mnie, nie moje pieniądze. Nasze relacje są trudne. Kochamy się, ale jest nam trudno.

Zabawna sprawa z rodziną… nikt jej sobie nie wybiera.

Z pewnością nie! Każdy z moich braci i sióstr jest wyjątkowy na swój sposób. Z każdym z nich łączą mnie zupełnie inne relacje. Ponieważ straciliśmy matkę, każdy z nas jest w jakiś sposób emocjonalnie okaleczony. Ja stałam się chorobliwie ambitna, za wszelką cenę chcę zyskać uznanie świata. To podświadome.

Najbardziej wzruszającą sceną w filmie jest ta, w której odwiedzasz grób matki.

(łamiącym się głosem) Wciąż płaczę, gdy oglądam tę scenę. Śmierć mojej matki była najważniejszym wydarzeniem w moim życiu. To, co się stało, gdy miałam sześć lat, ukształtowało mnie na zawsze. Nie potrafię wyrazić słowami wpływu, jaki jej śmierć na mnie wywarła. To był moment, w którym kości zostały rzucone. Wiem, że gdybym miała matkę, byłabym innym człowiekiem. Nie miałabym tylu cech tradycyjnie uważanych za męskie – nie byłabym tak ambitna i agresywna. Sądzę, że matki uczą córki pewnej łagodności i… nie chcę użyć słowa „uległość”, ale na pewno wpajają im cierpliwość, cechę, której nigdy nie posiadałam. Po śmierci matki nagle musiałam stać się najlepszą uczennicą, zbierać najlepsze stopnie. Pragnęłam zostać najlepszą piosenkarką, najsłynniejszą osobą na świecie, chciałam, żeby wszyscy mnie kochali. Kiedy poddałam się psychoanalizie, zdałam sobie z tego sprawę...

Cynicy uważają, że Twoja wizyta na grobie matki była wyreżyserowana.

Nie była ani trochę wyreżyserowana (krzywi się). Nie byłam na grobie mamy od wielu lat. Szukaliśmy go przez dobre 45 minut. To było naprawdę smutne – nie móc znaleźć nagrobka. W końcu się udało.

W scenie, w której odwiedzasz laryngologa i ten pyta Cię, czy życzysz sobie, aby sfilmowano wizytę, Warren Beatty mówi, że nie chcesz żyć z dala od kamer. Jest w tym choć źdźbło prawdy?

Sądzę, że Warren, jako osoba bardzo nieśmiała i chroniąca swoją prywatność, nie rozumie mojego braku zahamowań. Jest moim przeciwieństwem. Co takiego intymnego jest w moim gardle? Mój Boże, wszyscy wiedzą, kiedy poddaję się aborcji, kiedy biorę ślub, kiedy się rozwodzę, z kim właśnie zerwałam. I nagle moje gardło ma stać się czymś intymnym? Poza tym kamery nie towarzyszyły mi przez 24 godziny na dobę. Nie było ich w pokoju, kiedy się bzykałam.

Niemal mnie to dziwi.

Ta scena miała pokazać jak bardzo ja i Warren się od siebie różnimy. On żyje w odosobnieniu. Jednak o ile ja dałam się odkryć, nie ujawniłam wszystkich swoich kart, nie pozwoliłam, by mnie zgwałcono emocjonalnie.

Watykan potępił Twoje widowisko. Zmartwiło Cię to?

Włosi jak zwykle przesadzili. Uznali, że bezczeszczę religijne symbole, nie spodobało im się też to, że na scenie pojawiają się mężczyźni w biustonoszach i że masturbuję się. Cała ta propaganda trafiła do włoskiej prasy. Naprawdę mnie to zabolało, bo sama jestem Włoszką, wiesz? Czułam się, jakbym dostała w twarz. Czułam, że nie jestem tam mile widziana, że mnie nie zrozumiano.

Zniechęciło Cię to do katolicyzmu?

Nie. Zawsze wiedziałam, że to potwornie seksistowska religia, oparta na poczuciu winy, grzechu i karze. Byłam w katolicyzmie zakochana, ale zdążyłam się odkochać.

Kiedy po raz ostatni uczestniczyłaś we mszy?

Od czasu do czasu chodzę do kościoła. Uwielbiam katolickie rytuały, architekturę pięknych, wielkich kościołów i panującą w nich atmosferę tajemniczości. Szczególnie fascynuje mnie msza odprawiana po łacinie, zapach kadzideł i klasyczna muzyka organowa. Rytuały uważam za piękne, jednak sam przekaz już tak piękny nie jest.

Uważasz swój występ za szokujący? Jakbyś zareagowała, gdybyś poszła na koncert George’a Michaela, a on symulowałby masturbację na scenie? Byłabyś tym zniesmaczona?

To zależy od kontekstu. Trudno powiedzieć, jak bym zareagowała. Wszystkiemu, co robię, towarzyszy pewna doza humoru. Trudno byłoby mi patrzeć, jak ktoś taki jak Michael Jackson symuluje masturbację na scenie, bo sądzę, że jest bardzo androgyniczną postacią. Nie wierzę mu. Wszystko więc zależy od tego, w jaki sposób zostałoby to zaprezentowane.

Najbardziej kontrowersyjną piosenką, jaką wykonywałaś na tej trasie, była „Like a Virgin”. Zawsze powtarzałaś, że opowiada o niewinności, świeżości, ale na pewno zdawałaś sobie sprawę z jej dwuznacznego wydźwięku.

No cóż. Tę piosenkę można interpretować na wiele sposobów. I to mi się właśnie podoba w piosenkach. Lubię podteksty, ironię. Lubię swobodę interpretacji. „Like a Virgin” zawsze była bardzo dwuznacznym utworem. 

Kiedy wykonywałaś „Like a Virgin”, to, co wyglądało na udawaną masturbację, w pewnym momencie zaczęło wyglądać dość autentycznie…

Naprawdę? Też tak sądzę. Chciałam, aby to wykonanie było zarówno zabawne, jak i poważne. Namiętność, seksualność, religia zazębiają się ze sobą. Sądzę, że można być istotą seksualną, a przy tym osobą uduchowioną, religijną. Myślę, że jestem osobą religijną w szerszym tego słowa znaczeniu, ale też, że jestem istotą seksualną, świadomą seksualności swojej i innych ludzi. Interesuje mnie ta sfera. Nie wiem, w czym problem. Ludzka seksualność i to, w jaki sposób ludzie ją wyrażają – to bardzo ważne.

Ta sfera wykracza poza rozporek.

Otóż to! To znacznie więcej niż spółkowanie. Tożsamość seksualna jest ważna. Im większą uwagę na nią zwracamy, tym bardziej uświadamiamy sobie, że świat oparty jest na seksie, pociągu seksualnym. Zauważamy też tych, którzy nie mają kontaktu ze swoją tożsamością seksualną, albo mają na jej temat błędne wyobrażenie, bądź też wykorzystują ją w złych celach.

Czy ludzie często nie dostrzegają poczucia humoru w tym, co robisz?

Tak. To poważny problem. Wszyscy artyści, którzy traktują samych siebie zbyt poważnie, są według mnie nudni. Nienawidzę gadki w stylu: „Nie chcę być gwiazdą pop, chcę, aby traktowano mnie poważnie, bla bla bla”. Albo kiedy aktorzy opowiadają o swoich metodach pracy. Pieprzone nudziarstwo. Gdybym traktowała własne występy tak poważnie, znienawidziłabym je. Każdy, kto ma choć trochę oleju w głowie, dostrzega to, że często żartuję sama z siebie. Jak bardzo oczywista musiałabym być, aby wszyscy to zauważyli?

Twoje poczucie humoru jest dość cierpkie.

To Twoja opinia. Cierpkie? Jak już, jest agresywne.

Bardzo szybko stajesz się wulgarna.

Ehe. Może dlatego, że nie mam matki.

Nie możesz tłumaczyć wszystkiego tym, że nie masz matki.

Jak już wspomniałam (mówi powoli, jak do dziecka), mam wiele chłopięcych cech. Wulgarność jest jedną z nich.

Masz świadomość tego, że nie jesteś traktowana tak jak inni?

Tak, jestem tego bardzo świadoma. Zawsze. Wypracowałam pewne mechanizmy. To zabawne, ale mój ojciec chyba zupełnie nie zdaje sobie sprawy z ogromu mojej sławy, fortuny, z tego, jaką mam pozycję w świecie. Czasem sama przestaję być tego świadoma. Wciąż powtarzam sobie, że nie jestem taka jak inni, wciąż poszukuję ukrytych motywów własnych działań.

Trudno Ci przez to znaleźć przyjaciół?

Och (przerywa). Chyba tak. Nie zastanawiałam się nad tym zbytnio. Często pojawiam się na imprezach, spędzam czas z innymi sławami. One zwykle trzymają się razem. Myślę sobie wtedy, no dobra, czego tacy ludzie jak oni mogą ode mnie chcieć?

Rozmawiacie o tym, jak to jest być sławnym ?

Nie! Boże, to taki nudny temat.

Czujesz się winna z powodu bogactwa?

Tak. To przez to, jak zostałam wychowana. Wychowałam się w klasie robotniczej, a ojciec nigdy nie miał pieniędzy. Wciąż mam z tego powodu poczucie winy. Czuję się, jakbym nie zasługiwała na to co mam, nawet mimo tego, że ciężko pracuję. Nic nie mogę na to poradzić. Nikt w mojej rodzinie nigdy nie miał pieniędzy i nadal ich nie ma, więc czuję się winna. To kwestia wychowania. Czasem boję się, że pewnego dnia ktoś zabierze mi wszystko, co mam. Przez to pracuję jeszcze ciężej, przez cały czas.

Nie masz wrażenia, że mężczyźni się Ciebie obawiają?

Mężczyznom, których poznaję, zwykle towarzyszy lęk. Jest to albo lęk powierzchowny, wynikający z tego, że tak wiele się na mój temat naczytali, i że nabawili się wielu uprzedzeń względem mojej osoby i w konsekwencji ciągle mają się na baczności. Albo inny lęk, który pojawia się, gdy już mnie poznają i odkrywają, że jestem osobą dominującą, wymagającą i niezależną. Wielu mężczyzn nie potrafi sobie z tym poradzić.

Nie przytłacza ich czasami Twój wizerunek olimpijskiej seks-siłaczki? Myśl o tym, że mieliby się z Tobą przespać, może ich przerażać.

Myślę, że wielu mężczyzn ma na mój temat właśnie takie wyobrażenie. Kiedy okazuje się, że jest ono błędne, są w szoku. Każdy roztacza wokół siebie pewną aurę. W moim przypadku jej znaczną część stanowi seksualność. Wszyscy myślą, że jestem nienasyconą nimfomanką, a prawda jest taka, że o wiele bardziej lubię poczytać sobie książkę.

Czy pouczasz swoich chłopaków w kwestii używania prezerwatyw?

Zacznę, jeśli nie będą chcieli ich używać.

Gdyby była taka możliwość, stosowałabyś inny środek antykoncepcyjny niż prezerwatywa?

Oczywiście! Prezerwatywy to prawdziwa kula u nogi. Bardzo przeszkadzają. Dochodzi do scenek typu: „Czekaj, czekaj. Masz gumkę? O, chyba zostawiłem ją w płaszczu”. I koniec zabawy. Oczywiście, najlepiej kiedy mężczyźni mają przy sobie prezerwatywę, bo oznacza to, że myślą, że są świadomi. Nie jest to najlepszy środek antykoncepcyjny na świecie, ale ich używanie ma sens. Uratowały mi życie. 

Jaka jesteś, gdy jesteś zakochana?

Jaka jestem? Cóż, jestem… szczęśliwa.

Czy trudno byłoby Ci zakochać się w kimś, kto nie jest sławny ani wpływowy?

Osoby wpływowe przyciągają się nawzajem, ale także zagrażają sobie nawzajem. Ci, którzy mają podobną pozycję do mojej, rozumieją mnie bardziej. Więc jest to pewna zaleta. Zresztą nie zakochiwałam się wyłącznie w sławnych osobach. Pytanie brzmi, czy taki związek można utrzymać?

Co jest atrakcyjnego we władzy?

Władza jest wspaniałym afrodyzjakiem. A ja władzę mam sporą!

Kontrolujesz innych?

Nie (śmiech). Nigdy mnie o to nie posądzano. Jak już, jest wręcz przeciwnie. Daję innym wiele swobody. Czasem daję jej za dużo i proszą mnie, bym pozwoliła im się sobą zająć.

Od czasu rozwodu związałaś się z kilkoma mężczyznami...

Nie było ich aż tylu.

Trudno jest mężczyźnie związać się z Tobą?

Tak. Jest to trudne z wielu powodów. Już to, że jestem sławna, odstrasza wielu mężczyzn. Mężczyzna, który chce się ze mną związać, musi być przygotowany na to, że jego życie prywatne zostanie wystawione na widok publiczny, bo kiedy tylko zaczyna się ze mną spotykać, to właśnie ma miejsce. Muszą więc zdać sobie z tego sprawę i pogodzić się z tym, że żyją na widoku. Staram się ich ostrzec, ale nigdy nie jest to w pełni skuteczne. Jedni znoszą to dość dobrze, drugich to wyniszcza. Wszystko to ma wpływ na moje związki.

W „Truth or Dare” odpowiadasz na zadane Ci pytanie, mówiąc: „Sean”. Jak brzmiało to pytanie?

Kto jest miłością Twojego życia?

Musisz za nim tęsknić.

Tęsknię (szepcze). Nadal kocham Seana i im więcej mija czasu, tym bardziej rozumiem, dlaczego nam się nie udało. Pod wieloma względami brakuje mi Seana, bo naprawdę uważam go za swoją bratnią duszę. Zresztą, właśnie dlatego za niego wyszłam. Nie wydaje mi się, bym od tamtej pory o kimkolwiek pomyślała tak samo.

Wydawało się, że dobrze się dogadujecie. Bardziej przypominaliście kumpli niż małżeństwo.

Naprawdę? (Madonna wygląda, jakby miała się rozpłakać) Byliśmy naprawdę dobraną parą, prawda? Ale mieliśmy problemy. Nienawidzę o tym mówić. Było, minęło. Ale… człowiekowi, którego uważa się za miłość swojego życia, trzeba poświęcić kilka słów. Nawet jeśli związek nie przetrwa, wciąż kochasz tę osobę. Łączyła i nadal łączy mnie pewna więź z Seanem. Jest mi bliski, choć fizycznie nie jesteśmy już ze sobą blisko. To, przez co razem przeszliśmy, bardzo nas do siebie zbliżyło. Żyliśmy pod ogromną presją. To cud, że się nie pozabijaliśmy. Jednak nie sądzę, by to była strata czasu. Nadal go kocham.

Jesteś szczęśliwa?

Jestem umęczona (wzdycha). Wciąż walczę ze swoimi demonami. Ale chcę być szczęśliwa. Bywają momenty, gdy naprawdę jestem. Nie powiedziałabym, że jestem bardzo szczęśliwa. Pragnę lepiej poznać samą siebie, pracuję nad tym i sądzę, że właśnie to sprawi, że będę szczęśliwa. Powoli pozbywam się demonów. Wiesz, myślę, że nikt Cię tak naprawdę nie pokocha, dopóki Ty sam nie poznasz i nie pokochasz samego siebie. Tego właśnie pragnę.