Rolling Stone

„Żal to destrukcyjne uczucie”
Madonna szczerze o muzyce, filmie i małżeństwie

Tłumaczenie: RottenVirgin

23 marca 1989


„Widzisz tego czarnego jaguara?” – z miejsca pasażera dobiega ciche, a stanowcze pytanie. Najsławniejsza kobieta świata wciska się w tapicerkę siedzenia obok. Schyla się i kuli, jej pośladki niebezpiecznie balansują nad wycieraczką, a nogi opiera o deskę rozdzielczą. Włosy upchnięte pod skórzaną czapką, na nosie małe czarne okulary.

Od czasu do czasu wychyla się i zerka zza przedniej szyby, dając mi wskazówki, dokąd jechać. Po chwili, równie szybko, chowa się ponownie. Madonna ucieka. Jest incognito. Odwożę ją do domu swoim samochodem. To był jej pomysł. „Paparazzi nie rozpoznają Twojego auta” – ten przebiegły plan zdradza mi na naszym pierwszym spotkaniu. Z kolei Madonna potrafi rozpoznać tych, którzy śledzą ją szczególnie uparcie. Wie, jakimi samochodami jeżdżą. Każdy telewizor w jej domu podłączony jest do systemu monitoringu i wyświetla obraz sprzed głównej bramy i z ulicy. Widzi tych, którzy tam parkują, czają się, nie dając jej spokoju. Przygląda się ich ruchom i zapamiętuje je. To wyjaśnia, dlaczego kuli się w moim wypożyczonym chevrolecie, zaniepokojona pojawieniem się czarnego jaguara, po którym nie ma śladu. „Na tę chwilę znam ich wszystkich”, wzdycha znużona.

Madonna ma nowy dom – a raczej azyl. Położony wysoko na wzgórzach Hollywood. Jak to zwykle bywa, zdjęcie posiadłości, zrobione z helikoptera, ukazało się w porannej gazecie. Towarzyszący zdjęciu tekst głosił: „niebawem rozwiedziona pani Penn nabyła nieruchomość dnia 18 stycznia. Cena: 2 950 000 dolarów”. Nie widziała artykułu, póki nie pokazałem go jej kilka godzin później. „Piszą, ile zapłaciłam?” – pyta, a w jej głosie słychać zaskoczenie i oburzenie. „Dom ma siedem sypialni i sześć łazienek. Ależ są niedoinformowani!” (Rzeczywiście, następnego dnia w tej samej rubryce czytamy, że znajomy Madonny zadzwonił do redakcji, chcąc sprostować podane przez nas informacje, jakoby posiadłość Madonny liczyła siedem sypialni. „Ma trzy sypialnie oraz pomieszczenie dla pokojówki” – podał dzwoniący).

Tak czy owak, jest najlepsza. Jej strapieniami karmią się plotkożercy. Obecnie jest na ustach wszystkich za sprawą głośnego rozpadu jej trwającego 3 i pół roku małżeństwa z aktoro-bokserem, Seanem Pennem. Prawnicy Madonny złożyli pozew rozwodowy 5 stycznia, 13 miesięcy po tym, jak zrobili to po raz pierwszy (po czym Madonna wycofała pozew). Tak jak i wtedy, jako przyczynę rozwodu podano „różnice nie do pogodzenia”. Jednak ostatni małżeński kryzys miał być skutkiem tajemniczej, mającej miejsce po świętach kłótni, o której nic nie wiemy na pewno. Spekulacje nie ustają, a dokumentując zajście, brukowce zużyły litry tuszu. Czemu by więc teraz odpuścić?

Oto garść plotek na temat „nocy grozy”, jaką miała przeżyć Madonna (28 grudnia 1988): Pijany Sean atakuje Madonnę w ich posiadłości w Malibu, bo a) ewentualna ciąża koliduje z jej planami, b) złości go jej zażyłość z Warrenem Beattym i/albo Sandrą Bernhard. Sean okazuje swoje niezadowolenie a) bijąc żonę, b) grożąc, że wepchnie jej głowę do piekarnika, c) wiążąc jej nogi i ręce skórzanymi pasami i/lub przywiązując ją do krzesła, na którym spędza kolejne dziewięć godzin, „spętana niczym indyk” (to określenie użyte przez brukowce). Nakłania go, by ją uwolnił i/lub ucieka na posterunek szeryfa Malibu, gdzie składa zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa (istotnie, zawiadomienie takie zostało złożone, ale i wycofane przez nią kilka dni później). Następnie szuka schronienia w domu a) swojego przyjaciela, fotografa Herba Rittsa, b) menadżera, Freddy’ego DeManna.

W międzyczasie policja zjawia się w domu Pennów i nakazuje Seanowi wyjść na zewnątrz z podniesionymi rękami. Sean dostosowuje się do polecenia, ale zaprzecza temu, jakoby znęcał się nad żoną. Twierdzi też, że ta złożyła zawiadomienie z zazdrości o to, że ten spotyka się ze striptizerką. Wątpliwe jest, by którekolwiek z tych stwierdzeń było prawdziwe. Nieważne zresztą, czy jest. W toku całego zamieszania Madonna zachowuje milczenie. Wycofując zawiadomienie, zasugerowała, że jej małżeństwo zostało wystarczająco dokładnie przeanalizowane, a ewentualny proces zmieniłby się w makabryczny cyrk. Co ciekawe jednak postanowiła obnażyć się na własnej płycie. Na jej nowym albumie „Like a Prayer” znalazła się rażąco aktualna piosenka pt. „Till Death Do Us Part”, zapis burzliwego, opartego na przemocy związku. „On pije, ona wchodzi / On zaczyna krzyczeć, wazony latają / Chciałabym, by to się zmieniło, ale się nie zmieni, jeśli nie zmienisz się Ty” – śpiewa Madonna smutno. Utwór ten ukazuje ją u szczytu artystycznej formy, co samo w sobie zakrawa na smutną ironię.

„Like a Prayer” jako całość, ukazuje nam dojrzałe oblicze Madonny Louise Veroniki Ciccone. Znaczna część płyty brzmi zupełnie inaczej od tego, co znamy z jej wcześniejszego repertuaru spod znaku balonów z gumy do żucia i choć wciąż słyszymy gdzieniegdzie przyjemną, radosną słodycz, Madonna daje nam się poznać jako zadumana, skłonna do autorefleksji autorka piosenek.

W dniu naszego spotkania, w którego trakcie odbywamy pierwszą z dwóch dyskusji, Pepsi ogłasza, że zaangażowało piosenkarkę do swojej kampanii (ponoć zarobi 5 mln dolarów za rok kontraktu, obejmującego reklamy oraz sponsoring trasy koncertowej). Poza tym spędza czas pracowicie – dogląda edycji teledysku do piosenki „Like a Prayer” i przygotowuje się do roli przebiegłej uwodzicielki w filmie Warrena Beatty’ego, „Dick Tracy”.

Na miejsce spotkania w restauracji Hamburger Hamlet przybywa sama. Jest w dobrym nastroju i od razu daje wyraz swojej, podszytej figlarnością, pewności siebie. Ubrana nieco po hipisowsku, wślizguje się do boksu i zawadiacko przywołuje kelnerkę („Ju hu! Możemy prosić o kawę?”). Zostaje rozpoznana tylko raz, przez typowego młodego hollywoodzkiego cwaniaczka, który wciska jej do ręki scenariusz filmu, który ma zamiar nakręcić. Speszona, cierpliwie wysłuchuje jego przydługiej, poufałej gadki. Gdy natręt znika, rzuciwszy „Ciao”, Madonna mówi mi: „Brak kultury donikąd cię nie zaprowadzi. Kończysz sprawę szybciej, będąc miłym”.

Na drugie spotkanie zostaję wezwany do jej nowej, położonej na wzgórzu posiadłości – białej, potężnej, przestronnej, pełnej marmurowych posadzek i ważnych dzieł sztuki. Wśród nich znajduje się obraz autorstwa jej idolki, Fridy Kahlo, której małżeństwo z meksykańskim muralistą, Diego Riverą, znane było jako wyjątkowo burzliwe. Na ścianach wisi też kilka oprawionych w ramkę zdjęć kochanek Rivery. Gdy Madonna wychodzi z sypialni, widać, że zmieniła przebranie. Widzę emanującą blaskiem gwiazd dawnej epoki, zwiewną boginię w rozpuszczonych włosach, szpilkach, w czarnym stroju i pasującym do niego biustonoszu zerkającym zza przezroczystego dekoltu. Tym razem nawet jej zachowanie wydaje się królewskie, gdy teatralnie siada na puszystym, brunatnożółtym, satynowym tapczanie i przyjmuje zapytania. Zwraca się cierpko do kilku pracowników przebywających w sąsiednim pokoju: „Proszę mi nie przeszkadzać. Udzielam wywiadu”. W trakcie obu spotkań jest jednak skłonna rozmawiać o swoich uczuciach, nawet tych dotyczących Seana i emanuje dziarskim urokiem. Mimo to, jako człowiek lubiący przełamywać lody, wymachuję świeżym egzemplarzem „Playboya” z nagimi zdjęciami La Toyi Jackson, sądząc, że Madonna będzie napawać się krótką chwilą wytchnienia, kiedy to inna kobieta znajdzie się w sercu skandalu. I tak też się dzieje.

Widziałaś La Toyę? Może podzielisz się spontanicznymi obserwacjami?

[rzuca się na pismo] Dawaj! Nie wierzę! [pochyla się rozbawiona nad czasopismem]. Na bank zrobiła sobie cycki! Nie jest źle. Śmieszne są. Ale tylko cycki tu widać! Totalnie zrobione cycki! No, La Toya, to nas zszokowałaś. Och! Jacksonowie muszą być wściekli! Co za desperacja. No ale może dostanie dzięki temu jakąś fuchę.

Przechodząc z jednego typu ekshibicjonizmu w drugi, przypuszczam, że nie da się taktownie spytać o rozpad Twojego małżeństwa.

[uśmiecha się kokieteryjnie] A co ciekawscy chcą wiedzieć? Teraz Was wszystkich swędzą nosy? Jest to dla mnie sprawa bardzo osobista i bardzo bolesna. Trudno mi o tym mówić. Możesz pytać, ale ja mogę odmówić odpowiedzi.

No, niech będzie. Powiedziałaś kiedyś, że„prędzej przejdę przez ogień, niż od niego odejdę”. Pociąga Cię to, co niebezpieczne?

Czy pociąga mnie ból? O to pytasz? Pociągają mnie przeszkody, które muszę pokonać. Interesują mnie wyzwania, to, co trudniejsze, niż to, co prostsze.

Piosenka na Twojej nowej płycie, „Till Death Do Us Part”, opowiada o udręczonym, niestabilnym, pełnym przemocy małżeństwie. Tekst sprawia wrażenie autobiograficznego. Ile jest w nim prawdy o Twoim małżeństwie?

Jak większość utworów na płycie, także ten jest w dużej mierze inspirowany wydarzeniami z mojego życia, ale jest w nim też sporo fikcji. „Till Death Do Us Part” opowiada o destrukcyjnym związku, intensywnym i bolesnym. W piosence przedstawiłam go jednak jako błędne koło, z którego nie można się wyrwać aż do śmierci, gdzie wszystko jest na próżno. Chciałam, by piosenka była szokująca i chyba mi się udało. Opowiada o patologicznym, sadomasochistycznym związku, którego nie da się zakończyć. I tu kończą się wątki autobiograficzne, bo za nic nie tkwiłabym w nieudanym związku aż do śmierci.

Sean słyszał tę piosenkę?

Tak. I co dziwne, bardzo mu się podoba [śmiech]. Sean ceni sobie jednak brutalną szczerość. Podobają mu się pisarze, twórcy, którzy nie przebierają w słowach.

Myślisz czasem, że wyszłaś za mąż zbyt młodo?

Nie.

A czy nie sądzisz, że Wasze małżeństwo od początku było spisane na straty? Można odnieść wrażenie, że ludzie wręcz nie chcieli, by się Wam udało.

O tak. Miałam wrażenie, że nikt nie chciał, abyśmy byli razem. Najpierw ekscytowali się naszym związkiem, po czym chcieli naszego rozstania. Plotki o rozwodzie pojawiły się już tydzień po naszym ślubie. Walczyliśmy z tym. I tak jest to trudne. Nie wiem, czy komukolwiek udaje się utrzymać związek w takich okolicznościach. Trzeba być naprawdę silnym, silnym i odpornym. Bardzo pewnym siebie.

Jeśli chodzi o chemię między Wami, oboje jesteście bardzo silnymi osobowościami. Każde z Was jest zmienne na swój sposób.

Dwa ogniste temperamenty. Znacznie ponad normę [śmiech].

Dramaturgia napędzała Twoje małżeństwo?

Tak. Dramaturgia niesamowicie mnie fascynuje i pociąga. Jak wspomniałam, lubię wejść w ogień. Sean jest jak ogień, to na pewno.

Żałujesz, że w ogóle wyszłaś za mąż?

Nie. Czasem czuję ukłucie żalu, jednak dominującym uczuciem jest smutek. Żal to bardzo destrukcyjne uczucie. Moje małżeństwo wiele mnie nauczyło. O wszystkim, a najbardziej o mnie samej. Ale nie pytaj, czego się o sobie dowiedziałam. Nie byłabym w stanie o tym mówić.

Wypowiadając się tak entuzjastycznie na temat małżeństwa, sprawiałaś wrażenie staroświeckiej.

Jestem bardzo staroświecka. Małżeństwo to wspaniała rzecz, jeśli jest udane. Napawałam i cieszyłam się nim, i chciałam, by cały świat wiedział, że oto mężczyzna, którego kocham ponad wszystko, ale ma to swoją cenę i dopiero teraz zdaję sobie z tego sprawę. Już w liceum, gdy byłam w kimś zakochana, byłam z niego bardzo dumna i chciałam, by cały świat wiedział, że go kocham. Kiedy jednak już ujawnisz to światu – a jesteś osobą publiczną – to uczucie wymyka ci się z rąk, nie należy już tylko do ciebie. Zaczęłam zdawać sobie sprawę z tego, jak ważne jest zachowanie dla siebie tak wiele, jak tylko się da. Później nie da się już tego powstrzymać. Jeśli więc pytasz, czy skomplikowałam sobie życie, mówiąc publicznie o swoich uczuciach, odpowiadam: tak.

Sean jest równie znany ze swojej nieśmiałości, co Ty ze swojej bezpośredniości.

Tak, jest nieśmiały. Ale i ja bywam nieśmiała, on zaś ma chwile, gdy bardzo się otwiera. Nie chcę jednak przeprowadzać analizy jego osoby w wywiadzie. Chodziło mi o to, że trzeba zachować coś dla siebie. Romantyzm, który nakazywał mi mówić wszem wobec o swojej miłości i to w sytuacji, gdy jestem, kim jestem, ostatecznie obrócił się przeciwko mnie. To ciężka próba dla związku. Chcąc, aby wszyscy wiedzieli o tym, co wspaniałe, niejako sugerujesz, że chcesz, by wiedzieli także o tym, co złe. Nigdy więc nie zaznajesz spokoju.

Jesteś kobietą, która kocha za bardzo?

Nie. Myślę, że nie da się kochać za bardzo.

Kokieteria jest częścią Twojego publicznego wizerunku, z kolei Sean sprawiał wrażenie tradycjonalisty, zazdrosnego o swoją kobietę, która jest tak otwarta.

Ale czy jestem odporna na zazdrość? Oboje jesteśmy zazdrośni.

Uważasz, że jesteś dla niego właściwą kobietą?

Nie wiem. Życie jest długie. Kto wie? Nie jestem niczego pewna. Czy byłam właściwą kobietą, a może jestem właściwą kobietą? Wtedy na pewno nią byłam. Nie ma przypadków. Co się stało, to się stało. Na pewno wiele się od siebie nauczyliśmy.

Życie z Tobą jest wyzwaniem?

Zdecydowanie! Sądzisz, że mogłoby być inaczej? To prawda, że jestem uparta. Uporowi z kolei towarzyszy pewien brak elastyczności. Gdy dążyłam do jakiegoś celu, wiele spraw schodziło na drugi plan, spraw, na które być może powinnam zwracać większą uwagę. Większość ludzi z pasją jest upartych. Ja i Sean byliśmy niczym dwa płomienie ścierające się ze sobą. To ekscytujące, ale i trudne.

Ile jest prawdy w doniesieniach brukowców na temat „nocy grozy” – o tym, jak to ponoć spędziłaś związana dziewięć godzin?

Jest w nich bardzo niewiele prawdy, jak zwykle. Wszystko zmyślili. Ale nie jestem tym zaskoczona. Zawsze wymyślają bzdury. Całkowicie się z tym pogodziłam.

Nie było więc kropli, która przelała czarę?

Czara napełniała się stopniowo przez cały czas. Nie potrafię wskazać konkretnego momentu.

Ale na policji w Malibu złożyłaś, po czym wycofałaś, zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, prawda?

[przerywa] Wiem, o co Ci chodzi. Ludzie chcą prania brudów. Nie chcę jednak o tym rozmawiać. Byłoby to też bardzo nie w porządku wobec Seana. Bardzo go szanuję. Jak to bywa w większości związków, które się rozpadają, to nie kwestia jednego, a wielu zdarzeń mających miejsce przez jakiś czas.

Mówiłaś już o swojej fascynacji malarką Fridą Kahlo, której małżeństwo z muralistą Diego Riverą było bardzo burzliwe. Pociągają Cię podobieństwa w Waszych życiorysach?

Dostrzegam pewne podobieństwa. Frida była okaleczona fizycznie i emocjonalnie w inny sposób niż ja. Była też żoną wpływowego, pełnego pasji mężczyzny, który ją dręczył. Choć ją kochał i wspierał jako artystkę, była między nimi wielka rywalizacja. W tamtym okresie nie tworzyło wiele kobiet, a środowisko Latynosów przesiąknięte jest maczyzmem. Trudno jej było to znieść i zachować tożsamość. W pewnym stopniu rozumiem, czym jest świadomość męskiego punktu widzenia i tego, jak postrzega się rolę kobiety w związku. Trudno z tym walczyć. Była bardzo odważna. Podziwiam ją za to i utożsamiam się z jej odwagą.

W swoich piosenkach śpiewasz o tym, że sny mogą się ziścić. Jakie są Twoje sny?

Często śni mi się przemoc. No, ale moje życie jest dość szalone. Jestem wiecznie obserwowana. Ludzie ścigają mnie, nastając na moją prywatność, mój teren, moją przestrzeń. Śni mi się więc, że ktoś mnie goni albo że jestem naga, tzn. obnażona. Często też śnią mi się dzieci. W snach widzę otaczające mnie osoby jako dzieci. Może to dlatego, że opiekuję się wieloma osobami. Sny to ważna część mojego życia.

Ale poza tym cierpisz na bezsenność, prawda? Jaki masz sposób na zasypianie? Liczysz barany?

Nie. Wiesz, co robię? Gdy nie mogę zasnąć, wspominam przeszłość. Rozmyślam o konkretnych momentach w swoim życiu. Gdy np. miałam 9 lat, byłam w 4 klasie i byłam dyżurną na szkolnym korytarzu. Wszyscy w klasie ustawili się w kolejce do toalety. Pamiętam każdy szczegół. W co byli ubrani, jak się czułam, w co ja byłam ubrana, zapach szkoły. Mój umysł pracuje, a to mnie męczy. Po chwili zasypiam. Niemniej, bywają noce, gdy w ogóle nie śpię.

Jak sypiasz ostatnio?

Teraz w sumie nieźle. Gdy jestem naprawdę przygnębiona, śpię. Nie śpię, gdy mój umysł nie może się wyłączyć, gdy nad czymś pracuję, gdy czymś się martwię, albo gdy wypiłam za dużo kawy.

Porozmawiajmy o nowej płycie. W jaki sposób Twoim zdaniem odzwierciedla Twój muzyczny rozwój?

W zasadzie nie wiem. Po prostu robię to, co robię. Nie kalkuluję. Niemniej, na moich wcześniejszych płytach dało się słyszeć wpływ bieżących trendów. Ta płyta z kolei w większym stopniu ukazuje moje dawne muzyczne inspiracje.
Na przykład piosenki „Keep It Together” i „Express Yourself” stanowią hołd złożony Sly and the Family Stone, „Oh Father” to hołd dla duetu Simon and Garfunkel, których uwielbiałam. Poza tym, jeśli chodzi o wydźwięk emocjonalny płyty, większość tego, co możemy na niej usłyszeć, zaczerpnęłam z własnych doświadczeń z okresu dorastania. Zresztą nadal dorastam.

Nie martwi Cię to, jak wiele klonów Madonny możemy obecnie usłyszeć w radiu? Komu najbliżej do oryginału?

Na początku mnie to wkurzało. Wiesz, gdy tworzysz pewne brzmienie, chcesz mieć na nie monopol. Po jakimś czasie jednak zaczęło mi to pochlebiać. Czasami jednak zbija mnie to z tropu, bo słyszę jakiś utwór w radiu i przez sekundę myślę, że to mój własny kawałek. To chwilami zatrważające. Jest taka piosenkarka, Alisha, w której piosenkach słychać akordy ściągnięte z niektórych moich piosenek. Jej głos jest bardzo podobny do mojego, gdy śpiewam w wyższych rejestrach. Byłam w szoku. Ona na pewno mnie zadziwiła. Wydaje mi się, że większość moich naśladowczyń jest czarnoskóra.

Czujesz się czasem czarna?

O tak, przez cały czas. Głupio to brzmi, prawda? Gdy byłam mała, chciałam być czarna. Wszystkie moje koleżanki były czarne. Mieszkałam w Pontiac, w Michigan i w sąsiedztwie mieszkało niewielu białych. Byłam w mniejszości. Wszyscy moi znajomi byli czarni i słuchałam wyłącznie muzyki tworzonej przez czarnych. Potwornie zazdrościłam moim czarnoskórym koleżankom, bo mogły nosić warkoczyki, które sterczały na wszystkie strony. Męczyłam się więc, żeby wpleść sobie we włosy druciki i zapleść je tak, by wyglądały na sterczące. Robiłam sobie warkoczyki ciasno zaplatane przy skórze. Takie, jakie noszą czarne dziewczyny, i tak dalej. A jeśli bycie czarnym równoznaczne jest z tym, że ma się duszę, to z pewnością jestem czarna.

Czyj głos Cię zachwyca?

Ella Fitzgerald ma niesamowity głos. Jest najwspanialsza. Joni Mitchell, Patsy Cline, Chaka Khan – uwielbiam jej głos! Lubię starych soulowych wykonawców – Marvina Gaye’a, Frankie Lymona, Sama Cooke’a. Podobają mi się łagodne głosy, takich wykonawców jak Belafonte i Mathis. Mój ojciec miał ich wszystkie płyty. No i głosy zachrypnięte – Joe Cocker, Tom Waits. No i Prince – Prince ma niezwykły głos.

Napisałaś i nagrałaś z nim piosenkę na nową płytę, „Love Song”. Jak doszło do tej współpracy?

Przyjaźnimy się od lat i podziwiamy się nawzajem. Zawsze chcieliśmy coś razem napisać. W zeszłym roku był taki moment, że planowaliśmy napisać razem musical. Przyjechałam do jego studia w Minnesocie i chwilę popracowaliśmy razem, tak by poczuć, jak wyglądałaby nasza współpraca. Wspólne pisanie piosenki to bardzo intymne zajęcie. Nie potrafię pisać z każdym. Próbowałam pisać piosenki z wieloma osobami i nie zawsze wychodzi. Ja i Prince nigdy jednak niczego nie dokończyliśmy. Zaczęliśmy kilka utworów, po czym przechodziliśmy do czegoś nowego. Próbowaliśmy pracować nad tyloma utworami, nad iloma się dało. Pracowaliśmy przez kilka dni, po czym musiałam wyjechać i zająć się czymś innym. Postanowiłam wtedy, że na razie nie będę z nim pracować nad musicalem.

W międzyczasie zaczęłam występować w sztuce „Speed-the-Plow” na Broadwayu. Przyjechał mnie zobaczyć i przywiózł ze sobą surowy miks jednej z piosenek, nad którą pracowaliśmy. Pomyślałam, że jest rewelacyjna. W pewnym sensie o niej zapomniałam. Zadzwoniłam więc do niego, powiedziałam, że utwór bardzo mi się podoba i że po tym, jak zakończę występy w sztuce, chcę znów się z nim spotkać i popracować nad tą piosenką pod kątem umieszczenia jej na swojej nowej płycie. Ostatecznie, pracowaliśmy nad nią w zabawny sposób: przesyłaliśmy sobie nawzajem taśmy – krążyły między Los Angeles a Minnesotą. Potem zdzwoniliśmy się i grał mi fragmenty utworu przez telefon. Bardzo podobał mi się ten system pracy.

Co Cię w nim zaskakuje? Może na przykład to, jak pachnie?

Pachnie naprawdę dobrze! Zwracam dużą uwagę na to, jak pachną inni. Uwielbiam zapachy, perfumy. Odkąd znam Prince’a, przypisuję mu pewien zapach, zapach lawendy – nie wiem, dlaczego. On wręcz cuchnie lawendą. Na pewno by się ze mną nie zgodził. Jest bardzo skrytą, nieśmiałą osobą. Jest wspaniały, gdy bliżej się go pozna, jest uroczy i zabawny na swój sposób. Przede wszystkim jednak naprawdę ożywia się przy pracy.

Jest przy tym najbardziej uduchowioną postacią sceny pop – czy w związku z tym zdarzyło Wam się dyskutować na temat religii?

Nigdy nie rozmawiamy o religii i polityce. W piosence „Love Song” jest jednak coś uduchowionego, czuć w niej pewną więź, jaka może łączyć dwie osoby. Piosenka opowiada o związku opartym na przyciąganiu i odpychaniu. W tę i z powrotem: kocham cię, to znów nienawidzę. Pragnę cię – odejdź. Uskrzydlasz mnie – rujnujesz. Ciągłe tarcie.

Płytę zadedykowałaś mamie, która nauczyła Cię modlitwy. Kiedy się modlisz?

Bez przerwy. Modlę się, gdy mam kłopoty i gdy jestem szczęśliwa. Gdy czuję, że popadam w jakąkolwiek skrajność. Modlę się, gdy czuję się tak wspaniale, że aż muszę upewnić się, czy to dzieje się naprawdę i uzmysłowić sobie, jak wspaniałe jest życie.

Wiem, że to brzmi głupio. Jednak gdy otacza nas tyle syfu, ważne jest, by przypomnieć sobie o wszystkim, za co należy być wdzięcznym. Z drugiej strony, gdy jest mi naprawdę smutno i źle, modlę się, aby dodać sobie otuchy. To w pewnym sensie racjonalizacja. Nie potrafię opisać, w jaki sposób się modlę. To nie ma nic wspólnego z religią.

Porzuciłaś katolicyzm?

Jeśli już jesteś katolikiem, pozostajesz nim na zawsze – zawsze masz poczucie winy, wyrzuty sumienia, nieważne, czy zgrzeszyłeś, czy nie. Czasem zżera mnie poczucie winy, nawet gdy nie powinno, i to wedle mnie, pozostałość mojego katolickiego wychowania. Jako katolik rodzisz się grzesznikiem i pozostajesz nim przez całe życie. Bez względu na to, jak bardzo chcesz uciec przed grzechem, on cały czas jest w tobie.

Wychowałabyś dziecko w wierze katolickiej?

Nie sądzę. To trudne pytanie. Nie wiem, co przekazałabym dziecku na temat Boga. Katolicyzm nie jest religią przynoszącą ukojenie. Jest oparta na bólu. Katolicy uwielbiają być karani.

W reklamie Pepsi wykorzystałaś piosenkę „Like a Prayer”. Nie przemianujesz jej na „Like a Pepsi”, prawda?

No cóż, nie chciałabym wspominać o Pepsi w żadnej piosence. Pepsi to Pepsi, a ja to ja.

A po co ta reklama? Chyba nie potrzebujesz forsy?

Nie, nie potrzebuję, ale myślę, że stworzenie reklamy mającej pewną wartość artystyczną jest wyzwaniem. Podoba mi się wyzwanie, jakim jest połączenie sztuki i treści reklamowej. Z tego, co wiem, teledysk także jest reklamą. Reklama Pepsi to świetny i oryginalny sposób na promocję płyty. Firm fonograficznych po prostu nie stać na sfinansowanie tego typu promocji. W reklamie muzykę słyszymy w tle, a puszka Pepsi zostanie zaprezentowana w nienachalny sposób. Kamera przesuwa się obok, więc nie jest to perfidna reklama.

Nie myślisz czasem, że mogłabyś być gwiazdą poprzedniej epoki? Widzę Cię, jak trzęsiesz Hollywood jako seksbomba lat 40. i 50.

A skąd wiesz, że i teraz nim nie trzęsę? [śmieje się szczerze] Ale zgodzę się, że w tamtych czasach byłoby wspaniale. Hollywood było wtedy zupełnie inne. W systemie studyjnym artystą naprawdę się opiekowano, inaczej niż dziś. Z drugiej strony, nie można było żyć po swojemu. Obecnie jednostka ma dużo więcej wolności. Nikt jednak nie troszczy się o twoją karierę tak jak kiedyś.

Studia filmowe umawiały swoje gwiazdy na randki. Z kim chętnie byś się wtedy umówiła?

Och, z Jimmym Stewartem! Uwielbiam go. Ileż bym dała, by go poznać! Mam dwie ulubione sceny z filmów z jego udziałem, sceny, przy których się rozklejam. W filmie „To wspaniałe życie” jest scena, w której stoi obok Donny Reed, która rozmawia przez telefon, a on mówi jej, że jej nie kocha, całując ją przy tym i płacząc. Wiadomo, że bardzo ją kocha. [Madonna udaje, że omdlewa] Oooch! Jest jeszcze scena w „Oknie na podwórze”, gdy tak patrzy na Grace Kelly. Ona spędza z nim noc. On siada na krześle okrakiem, opierając brodę na oparciu i patrzy na nią z taką miłością. Nie potrafię tego opisać, ale chciałabym, by w taki właśnie sposób patrzył na mnie ktoś, kto mnie kocha. To spojrzenie w pełni oddaje miłość i uwielbienie. Niczym znak kapitulacji. Oszałamiające.

Jak sądzisz, jak postrzega Cię stara hollywoodzka gwardia?

Nie sądzę, by rozumieli mnie na tyle, by mieli jakiekolwiek zdanie na mój temat. Wielu z nich widzi we mnie po prostu piosenkarkę.

Uważasz się za gwiazdę filmową?

Tak, o ile mogę być na tyle nieskromna.

Chciałabyś zostać kiedyś potentatem?

[śmiech] Prędzej zostałabym właścicielką galerii sztuki niż studia filmowego. Albo właścicielką muzeum. Wolałabym być jak Peggy Guggenheim niż jak Harry Cohn.

Ale masz firmę produkcyjną założoną po to, by wyszukiwała dla Ciebie filmy.

Tak, SirenFilms. Wiesz, kim jest syrena, prawda? Kobieta, która sprowadza na mężczyzn śmierć.

Tak właśnie postrzegasz samą siebie?

Myślę, że zdarzało mi się być syreną [śmiech].

Niebawem po raz pierwszy zagrasz czarny charakter, Breathless Mahoney, w filmie Warrena Beatty’ego, „Dick Tracy”. Przygotowujesz się do roli, popełniając niecne czyny?

Nie muszę się przygotowywać do tej roli [śmieje się kokieteryjnie]. Breathless jest syreną, to na pewno. Jest piosenkarką w nocnym klubie. Autorem piosenek, które śpiewam w filmie, jest Stephen Sondheim. Breathless wbrew sobie zakochuje się w Dicku Tracym. Nie sądzę, by była z natury zła, ale jej łajdactwo jest całkiem imponujące. Z gruntu jest dobrą osobą. Nie jest zła, po prostu tak ją stworzono [mruga rzęsami].

W zeszłym roku przez dziewięć miesięcy grałaś w sztuce Davida Mameta, „Speed-the-Plow” na Broadwayu. Jeśli jednak wierzyć temu, co wyrwało Ci się w rozmowie u Davida Lettermana w lipcu, było to dla Ciebie nieprzyjemne doświadczenie.

Ale jednocześnie bardzo przyjemne! Uwielbiałam to, a jednocześnie nienawidziłam. Granie co wieczór tego samego, odgrywanie postaci tak różnej ode mnie, było męczące. Moja rola nie należała do ekspresyjnych ani efektownych: byłam kozłem ofiarnym. Między innymi to sprawiło, że chciałam zagrać w tej sztuce. Jednak co wieczór, moja postać ponosiła na scenie klęskę [Madonna rozwodzi się na temat roli skłonnej do manipulacji, ale i altruistycznej, a ostatecznie pokonanej, hollywoodzkiej sekretarki pnącej się w górę po szczeblach kariery]. Ta klęska przeżywana co wieczór, schodzenie ze sceny z płaczem i złamanym sercem… w końcu odbiło się to na mnie. Zaczęłam zmieniać się w nieszczęśnicę, jaką była grana przeze mnie postać. W czasie gdy pojawiłam się u Davida Lettermana, cykl spektakli dobiegał końca i naprawdę odliczałam dni w kalendarzu!

Grana przez Ciebie postać znosiła stek wyzwisk, jakim obrzucały ją postacie grane przez Rona Silvera i Joego Mantegnę. Gdybyś grała samą siebie, spuściłabyś im łomot, prawda?

No pewnie. Ileż razy chciałam walnąć Rona Silvera. Po dwóch takich minutach w biurze nie byłabym w stanie wytrzymać. Nie miałabym tej posady, gdyby to zależało ode mnie.

Jakie produkcje wydają Ci się interesujące? Nie chciałaś przypadkiem zakupić praw do ekranizacji powieści Velocity?

Oj tak! To wspaniała historia. Autorka książki, Kristin McCloy, powiedziała, że gdy ją pisała, na ścianie przy jej biurku wisiały dwa zdjęcia – na jednym był Dalajlama, na drugim ja. Pisząc książkę, myślała o mnie. Nie mogłam się od niej oderwać. Naprawdę mnie poruszyła. Opowiada o kobiecie, której matka umiera, i która wraca do domu, próbując zbudować relacje z ojcem, relacje, których nigdy nie miała. Ich stosunki są napięte i jestem w stanie się z tym utożsamić. W połowie całej historii zakochuje się w kompletnie niewłaściwej osobie – z tym też potrafię się utożsamić. Ostatecznie nie wychodzi jej z facetem, za to bardzo zbliża się do ojca. To bardzo wzruszające.

Jak dziś dogadujesz się z ojcem? Rozumiecie się?

Tak, nasze relacje są teraz naprawdę dobre. Mamy za sobą wzloty i upadki. Wiesz, mój ojciec nie jest szczególnie wylewny, co bardzo mnie frustrowało. W zasadzie nie mówi, co myśli. Przede wszystkim jednak pragnę jego uznania, czy chcę się do tego przyznać, czy nie. Zawsze jednak jest wobec mnie bardzo czuły. Gdy myślę o ojcu, towarzyszy mi milion różnych uczuć, przede wszystkim jednak kocham go na zabój. Mojemu ojcu trudno żyć z myślą, że go nie potrzebuję. Ale tak naprawdę, potrzebuję.

Jest Ci w stanie dodać otuchy?

Jak najbardziej. Mogę mu zaufać. Nie znaczy to, że wcześniej nie mogłam, ale nie chciałam. Przez wiele lat czułam do niego urazę. Gdy zmarła moja matka, przywiązałam się do ojca. Był moim jedynym rodzicem. Wydawało mi się więc, że moja macocha ukradła mi go. Czułam się opuszczona. Przez całe życie pielęgnowałam w sobie urazę. Po tym, jak wyprowadziłam się z domu, przez 5 lat niemal nie rozmawialiśmy. Ojciec znów jednak pojawił się w moim życiu, a ja w jego. Jest przy mnie, ilekroć go potrzebuję.

Często myślisz o śmierci?

Mam przypływy takich myśli. A czasem po prostu zakładam, że będę żyć wiecznie. Nie chcę umierać. Śmierć jest największą niewiadomą. Nie chcę odejść w ciemność. Chcę zostać tu, gdzie jest wszystko, co znajome.

Jak myślisz, jaką rolę w Twoim życiu odgrywałaby matka, gdyby żyła?

Gdyby żyła, byłabym inną osobą. Kimś zupełnie innym. Czasem muszę uważać. Gdy ktoś umiera i lata mijają, ma się tendencję do myślenia o nim jako o kimś, kim tak naprawdę nie był.

Piosenka „Promise to Try” z nowej płyty opowiada właśnie o godzeniu się ze stratą. Opowiada o tęsknocie za matką, a jednocześnie o próbie akceptacji tego, że jej nie ma. Jak we fragmencie: „nie pozwól, by wspomnienia igrały z twoimi myślami / Jest wyblakłym uśmiechem zamrożonym w czasie”. Tak, chciałabym, by tu była, ale to niemożliwe. Często z nią rozmawiam, zawsze to robiłam. Nie wiem, czy mnie słyszy, ale mówię jej o tym, o czym córka może powiedzieć tylko matce. Osobiste rzeczy.

Jak sądzisz, jaką będziesz matką?

Bardzo kochającą, ale pewnie dominującą. Może nawet zbyt dominującą. Będę musiała nauczyć się cierpliwości, choć sądzę, że dziewięć miesięcy ciąży to dobra nauka cierpliwości. Bardzo chciałabym mieć dziecko. Najpierw jednak trzeba mieć rodzinę. Nie da się tego zrobić samemu. Na pewno jednak założenie rodziny zajmuje wysoką pozycję na liście moich celów.

Może już to zauważyłaś, ale kilka piosenek na nowej płycie ma dość antymęski wydźwięk.

[zaskoczona] O kurczę, nigdy nie pomyślałam o tym w ten sposób. Na pewno płyta wyraźnie prezentuje kobiecy punkt widzenia. Hmm. Miałam w swoim życiu parę bolesnych doświadczeń z mężczyznami, ale też kilka wspaniałych. Być może na płycie mówię wyraźniej o tych pierwszych niż o tych drugich. Na pewno nie nienawidzę mężczyzn. Nie, nie, nie! Nie mogłabym bez nich żyć!

Jesteś dobrą przyjaciółką dla innych kobiet?

Tak. Kiedyś wydawało mi się, że wśród moich przyjaciół jest więcej mężczyzn niż kobiet, ale w ciągu ostatnich kilku lat, zwłaszcza odkąd wyszłam za mąż, nawiązałam znacznie więcej znajomości z kobietami. Katalizatorem na pewno była śmierć mojej mamy, bo jako młoda dziewczyna nie miałam kobiecego wzorca. Byłam najstarszą dziewczynką i wszystkimi się opiekowałam. Sądziłam więc, że nie potrzebuję kobiet. Nie marzyłam o przyjaźni z nimi.

Twój występ w programie Davida Lettermana u boku przyjaciółki, Sandry Bernhard, przeszedł do historii telewizji. Przypuszczam, że to Ty wpadłaś na pomysł, by pojawić się w programie w tych samych ciuchach?

Żeby podobnie się ubrać? Oj tak. Ilekroć umawiamy się na obiad, czy gdziekolwiek indziej, przychodzimy w takich samych lub podobnych ciuchach. Kiedy więc postanowiłyśmy, że razem z nią wystąpię w programie, uznałyśmy, że będziemy trzymać się swojego zwyczaju. Patrząc wstecz, nie do końca rozumiem, dlaczego wszystkich tak bardzo to zainteresowało. Po prostu dobrze się bawiłyśmy, jak to z Sandrą. Jest niezłą jajcarą. Czuję się przy niej w stu procentach swobodnie.

Wywołałyście pewne zamieszanie w programie, insynuując, że bawicie w nowojorskim klubie lesbijskim, The Cubby Hole.

Tak, chciałyśmy zbić ludzi z tropu. Ten żart to oczko puszczone mieszkańcom Nowego Jorku. Nigdy nie byłam w The Cubby Hole. Przezabawna sprawa.

Jesteś obecnie brunetką. Czym różni się bycie brunetką od bycia blondynką?

Nie mogę się nad tym zanadto rozwodzić, bo do roli w „Dicku Tracy” znów muszę ufarbować włosy na blond. Bycie blondynką to zdecydowanie inny stan umysłu. Nie do końca wiem, dlaczego tak jest, ale blond ma silne seksualne konotacje. Mężczyźni bardzo na ten kolor reagują. Bardzo lubię ten kolor, ale naprawdę wpływa na człowieka. Jako brunetka czuję, że mocniej stąpam po ziemi, jako blondynka czuję się bardziej eteryczna. Nie da się tego wytłumaczyć. Jako brunetka czuję się też bardziej Włoszką.

Skoro już rozmawiamy o Twoim wyglądzie, trafiłaś niedawno na listę najgorzej ubranych osób autorstwa pana Blackwella. Chciałabyś go wpisać na jakąś listę?

Wpisałabym go na listę ludzi, których opinia ma dla mnie najmniejsze znaczenie [uśmiecha się szelmowsko]. Chyba zawsze trafiam na tę listę. To głupie. Ale miło jest wiedzieć, że jest ktoś, na kogo zawsze można liczyć.

Gdybyś mogła zmienić coś w swoim wyglądzie, co by to było?

Zawsze chciałam być wyższa. Mam kompleks niskiej osoby. Niskie osoby zawsze starają się wyglądać na większe.

Ty wydajesz się potężna.

To dobrze, bo długo nad tym pracowałam [śmiech].

Jak wygląda życie zza ciemnych okularów?

Jeszcze ciekawiej. W hotelu, gdy wiem, że na dole czekają paparazzi, często tęsknie wyglądam za okno. Latem zeszłego roku, gdy grałam w teatrze, często wyglądałam przez okno budynku teatru i każdego wieczoru widziałam masę ludzi czekających na mnie przed wejściem. Albo łapałam się na tym, że z zazdrością obserwuję jakąś bezimienną kobietę idącą ulicą z siatką z zakupami w ręce, niespiesznie zaglądającą w sklepowe witryny, nieniepokojoną przez nikogo. Zazdrościłam jej.

Co najczęściej urasta do rangi legendy?

[zdezorientowana] Ale że co, futro, jakie nosisz? O to chodzi? Nie wiem. To jedna z wielkich tajemnic.

Sama ścielisz sobie łóżko?

Tak. Pokojówka przychodzi trzy razy w tygodniu, więc w dni, w które nie przychodzi, sama ścielę łóżko. Znana jestem też z tego, że sama piorę swoje ciuchy.

O, i właśnie coś takiego powinno urastać do rangi legendy. Zdradź swoją największą wadę.

Niecierpliwość. Wprost nienawidzę czekać. Chcę mieć wszystko natychmiast. Nic nie przyszło tak szybko, jak tego chciałam.

Wiele razy nazywałaś się w żartach suką. Uważasz, że nią jesteś?

Potrafię nią być. W głębi duszy jestem miłą dziewczyną. Ale na pewno potrafię być suką. Jestem perfekcjonistką, towarzyszy mi duża presja. Czasem trzeba być suką, jeśli chce się, by wszystko zostało załatwione.

To znaczy, że administracja Busha nie pomogła Ci stać się milszą i łagodniejszą Madonną?

Nie! [śmieje się złowieszczo] Świat nie jest na to gotowy!