Madonna kontra Norman Mailer

Esquire

sierpień 1994
Norman Mailer
Zdjęcia: Wayne Maser
Tłumaczenie: RottenVirgin

Norman Mailer, wybitny amerykański dziennikarz i eseista, dwukrotny laureat nagrody Pulitzera, rozmawia z Madonną o amerykańskich mediach, feminizmie, bezpiecznym seksie i Bogu. I o tym, czy Madonna mogłaby zostać gwiazdą porno.


Gdy ktoś jest utalentowany na tyle, by stać się zjawiskiem, wrażenie, że jego psychika podzielona jest na dwie części zaczyta być tak wyraźne, że staje się warunkiem jego istnienia. Jedna część pani jest sławną na całym świecie artystką, druga część, choć nieco zanikająca, małą dziewczynką z niższej klasy średniej z Detroit.

Kiedy występuję na scenie, czy nawet gdy wystąpiłam w programie Davida Lettermana, odłączyłam się od samej siebie. Nie mam nad tą osobą żadnej kontroli. Choć wiem, że osoba ta jest połączona ze mną duszą i psychiką, tak naprawdę w żaden sposób nie mogę na nią wpłynąć.

Artysta jest osobną jednostką, kimś innym niż osoba, która wykonuje zwykłe, codzienne czynności. Jedna część mówi drugiej: „pozwolę ci działać pod takim a takim warunkiem”, na co druga część odpowiada: „pozwól mi robić swoje, a ja nie będę ci przeszkadzać”.

Otóż to. To ciekawe.

W miarę jak się starzejemy, obie części zrastają się w jedną.

Naprawdę? Nie mogę się tego doczekać!

Musiała być pani trudnym dzieckiem.

Tak naprawdę to nie ja sprawiałam problemy w mojej rodzinie. Moja młodsza siostra była prawdziwym łobuzem, a moi dwaj starsi bracia nieustannie wdawali się w bójki. Ja poszłam inną drogą.

Była pani bystrym dzieckiem?

Obsesyjnie zbierałam same piątki. Obsesyjnie pragnęłam zaimponować ojcu, manipulować nim, ale w bardzo kobiecy sposób.

Uwielbiał panią.

Tak mi się wydaje.

Śpiewała pani, kiedy była pani dzieckiem?

Nie, o nie.

Tak więc nic nie wskazywało na to, że zajmie się pani śpiewem.

Nic. Nic nie wskazywało na to, że zajmę się czymkolwiek. Kiedy chodziłam do liceum, chciałam zostać zawodową tancerką. Moim marzeniem było dostać się do szkoły tańca Alvina Aileya.

I udało się.

Dostałam się tylko do klasy juniorów. Dostałam stypendium, a taniec przywiódł mnie w stronę muzyki i śpiewu. Jako dziecko nie marzyłam jednak o karierze piosenkarki. Ktoś nauczył mnie grać na gitarze i zaczęłam pisać piosenki. Co najdziwniejsze, aż do 24 roku życia nie wiedziałam, że zostanę piosenkarką.

Bardzo interesuje mnie pani obecne samopoczucie. Muszę przyznać, że zaskoczyła mnie pani pewność siebie, bo kontrastuje ona z pewnym przygnębieniem. Wnioskuję, że jest efektem fatalnych recenzji po pani występie u Lettermana.

Co najzabawniejsze, David Letterman wciąż wypytywał mnie, czy wystąpię w jego programie. Pytałam, po co, skoro obecnie nie promuję płyty. On na to, że mam po prostu przyjść, że trochę się powygłupiamy, że będziemy się dobrze bawić. Nie byłam w nastroju. Zanim pojawiłam się na wizji, twórcy programu nachodzili mnie w mojej garderobie, podsuwając mi tony tekstu, właściwie same obelgi, którymi miałam rzucać w trakcie występu. Mówili mi, że mam nabijać się z jego fryzury i tak dalej. Uznałam więc, że taki miał plan, że będziemy się wyzywać na wizji. Powiedziałam autorom, że w takim razie będę przeklinać, na co stwierdzili, świetnie, będziemy wygłuszać co drugie słowo, to będzie histeryczne. Ja świetnie się bawiłam, sądziłam, że David także. Nie wydaje mi się jednak, by zdawał sobie sprawę z tego, w  co się pakuje i kiedy uświadomił sobie,  jak to wszystko wypadło, zamiast przyznać, że to była tylko zabawa, stwierdził, że to było niesmaczne i że zachowałam się okropnie. Może powiedział tak, bo szefostwo stacji obawiało się, że wypadnie z łask. Musiał zachować twarz.

Jak się z tym pani czuje?

Nie sądzę, by ktokolwiek był jeszcze w stanie powiedzieć coś, co by mnie zraniło, czy zszokowało. I tak wszyscy mają mnie za obłąkaną.

Tym wywiadem chciałbym dowieść, że jeśli ponosi pani jakąkolwiek winę, to jest nią pani zrównoważenie.

O rany.

Mam na myśli przynajmniej tę część pani osobowości, którą uzewnętrznia pani w wywiadzie.

Cóż, chyba jestem zrównoważona. Jestem niesamowicie zdyscyplinowana i przyziemna w swoim myśleniu.

Tak naprawdę, gdybym nic o pani nie wiedział, uznałbym panią za damę…

Co ma pan na myśli mówiąc „dama”?

Denerwuje mnie to, że ludzie uważani za wyzwolicieli kobiet zawłaszczają język. Dama to piękne słowo. Dama to kobieta, która robi to samo, co inne kobiety, ale z nieco większym wdziękiem.

To miłe.

Tak, ale słowo wychodzi z użycia.

Dobre maniery są niezwykle ważne.

Czasem jedynie za pomocą dobrych manier jesteśmy w stanie dać drugiemu człowiekowi nieco ciepła. Niektórzy okazując dobre maniery, dają innym namiastkę miłości.

Zgadzam się.

W każdym razie, gdybym nic o pani nie wiedział, określiłbym panią jako „samotną damę”.

Dlaczego samotną?

Taką aurę wokół pani wyczuwam. Aurę prywatności.

Ale nikt w to nie wierzy. Uważa się, że odkryłam już wszystko.

Przetrwała pani ataki. Ale obecnie żyjemy w kulturze przesiąkniętej nienawiścią, tą, którą zwykliśmy przelewać w czasie Zimnej Wojny.

To prawda. Skierowaliśmy nienawiść ku samym sobie.

Pani zaś mówi na to: „Chrzanię was. Mam gdzieś to, że mnie nienawidzicie”.

Z pewnością miałam wiele czasu na to, aby zastanowić się nad ciemnymi i jasnymi stronami sławy i na to by przeanalizować to, co sądzą na mój temat inni. W tym kraju, osoba sławna może liczyć na cudzą przychylność tylko przez jakiś czas. Ludzie żyją życiem sławnych osób, fantazjują o tym, że nimi są, że robią to, co one. Nie trwa to jednak wiecznie, bo po drodze musi stać się kilka rzeczy: trzeba zniknąć, stracić rozpęd, wyczerpać pomysły. Trzeba wziąć ślub, mieć dużo dzieci , roztyć się, czy coś w tym rodzaju. Trzeba mieć problem z alkoholem lub narkotykami. Trzeba wychodzić i wracać na kolejne odwyki, aby wzbudzić cudze współczucie. Albo trzeba się zabić. Nic z tych rzeczy nie stało się moim udziałem, więc ludzie wydają wyroki, że moja kariera dobiegła końca, że się skończyłam. Wszystko to brzmi jak pobożne życzenia.

Ludzi, którzy mają wpływ na media, interesuje tylko jedno – mieć na nie jeszcze większy wpływ. Nie kręcą ich pieniądze, seks, dobre jedzenie czy jakakolwiek przyjemność, ale posłuch. To osoby opiniotwórcze. Podnieca ich to, że mają posłuch. Kiedy okazuje się, że nie mają racji, czują się jak impotenci. Nienawidzą tych, którzy udowodnią im, że się mylą.

Odkąd wyemitowano odcinek programu Davida Lettermana z moim udziałem, mówi się, że postradałam zmysły.

Jest też pani częścią ogromnej społecznej machiny, która zmierza w niewiadomym kierunku i – czego wszyscy się obawiają – najprawdopodobniej rozpadnie się za jakieś dwadzieścia, trzydzieści lat.

Wiem. To przerażające.

Gdybym rozmawiał z panią – Amerykańską Królową Seksu – trzydzieści lat temu, moje ego prawdopodobnie bardzo by wzrosło.

Amerykańska Królowa Seksu – co za wspaniały tytuł (śmieje się). To chyba nie o mnie.

Cóż, ilekroć poczuje pani pustkę, zawsze może pani powiedzieć do siebie: „Amerykańska Królowa Seksu! O ludzie, gdyby tylko wiedzieli!”

Otóż to. Gdyby tylko wiedzieli…

Tak, płacimy ogromną cenę za to, że tak wiele od siebie dajemy. Pustka to największa część mojego życia. Wiecznie pracuję, a czasem mam wrażenie, że dając z siebie wszystko, nie dostaję nic w zamian.

O tak. Czuję to, zwłaszcza gdy występuję na stadionie, przed stoma tysiącami ludźmi, którzy przyszli tu specjalnie dla mnie. Odpowiedzialność za to, aby dostarczyć rozrywki tylu ludziom w ciągu zaledwie dwóch godzin, jest przerażająca i wyczerpująca… nie sposób tego opisać, ale to jedyne słowa, jakie przyszły mi do głowy. Potem wracam do swojego pokoju hotelowego i nie mogę wyjść na miasto, bo jestem zbyt sławna na to, by odbyć wycieczkę bez dwudziestu ochroniarzy i hordy ludzi podążających za mną. Siedzę więc w swoim pokoju, podczas gdy inni świetnie się bawią, przez nikogo nie rozpoznani i myślę, że coś tu jest nie tak. To wtedy czuje się najbardziej samotna. Tak, wszyscy mnie podziwiają, ale jestem przy tym całkowicie odizolowana od innych. To prawdziwa ironia, prawda? Na przykład w trasie „Blond Ambition” spędziliśmy sześć miesięcy, podróżowaliśmy po całymświecie, a ja ciągle tylko siedziałam w pokoju, podczas gdy wszyscy członkowie ekipy wychodzili – tancerze, muzycy, ochroniarze. Używali hasła „pracuję dla Madonny”, żeby sobie poruchać. Wiedziałam jak to działa. Wszyscy nosili na szyi przepustkę za kulisy i wiedziałam, że traktują ją jak swoją wizytówkę. Uważałam, że to niesprawiedliwe, bo wszyscy mogli swobodnie się bawić, oprócz mnie.

To osobiste pytanie, ale ciekawi mnie to. Po co pani kolczyk w nosie?

To tylko ozdoba.

Czy to praktyczne? Nie musi pani nakładać specjalnego makijażu na ten mały czerwony punkcik, w miejscu kolczyka?

Nie. Kiedy wyjmie się kolczyk, nos goi się bardzo szybko. Więc nie obawiam się. Po prostu muszę ostrożnie wydmuchiwać nos. Miło jest czasem pomyśleć o czymś, nad czym na co dzień się nie zastanawiamy.

Ale przy całowaniu się można się skaleczyć.

I to jest piękne. Trzeba być ostrożnym. To jak jechać na motorze bez kasku. Zawsze istnieje pewne ryzyko.

W trakcie jednej z tras koncertowych zakładała pani na piersi dwa stożki…

W trasie „Blond Ambition”.

Dlaczego je pani zakładała?

Proszę nie doszukiwać się w tym drugiego dna.

Są brzydkie.

Ja tak nie uważałam. Ten biustonosz miał w sobie coś interesującego, coś średniowiecznego. Poprosiłam Gaultiera, francuskiego projektanta, aby zaprojektował kostiumy na moją trasę. Ten stanik pojawił sie już wcześniej w jednej z jego kolekcji, ale tym razem chciałam, aby wystąpili w nich także tancerze. Mieli wyglądać na zniewieściałych. Dawniej, kobiety nosiły takie stożki na głowie, a teraz zamieniono je w biustonosz. Cały pomysł polegał na tym, aby znaleźć nowe zastosowanie dla pewnej części garderoby. Te stożki mają też ostre końcówki, są więc nieco niebezpieczne. Gdy się na nie wpadnie, można się skaleczyć. Poza tym, podobało mi się to, że założyli je mężczyźni, nie kobiety. Śpiewałam „Like a Virgin” leżąc na czerwonym, aksamitnym łożu i odwróciłam koncept Króliczków Playboya. To ja się nimi otoczyłam, tyle że tym razem byli nimi mężczyźni.

Widok kobiecych piersi falujących nad twarzą mężczyzny jest niezwykle wdzięczny. Tymczasem stożki rozwiewają wszelkie nadzieje.

Piersi zwykle kojarzą się z czymś miękkim, na czym mężczyzna może się oprzeć, więc taki stanik jednoznaczny był z komunikatem: „odpierdol się”.

Ale jeśli kobiety nadal i skutecznie będą mówić mężczyznom, żeby się odpierdolili, rasa ludzka wyginie.

(śmieje się): Nie chodzi o to, by już zawsze tak mówić. Chodzi o to, aby spojrzeć na biust w nieco inny sposób, nie widzieć w nim jedynie miękkiej części ciała, na którą można wpaść. Proszę mi wierzyć, uwielbiam, gdy mężczyzna, który jest dla mnie ważny, dotyka moich piersi. Jednak ważne jest dla mnie to, by ludzie zaczęli postrzegać rzeczywistość nieco inaczej, by dostrzegli, że i kobiety mogą uwodzić i mieć fantazje seksualne. Proszę sobie wyobrazić Hugh Hefnera z dwoma króliczkami Playboya. W trakcie mojego występu odwróciłam tę sytuację.

Ja jednak sądzę, że kobiety tak bardzo obawiają się tego, że nie zostaną docenione, że mogą stracić świadomość tego jak wielką, niezwykłą władzę mają i zawsze miały nad mężczyznami. Niezależnie od tego, co mężczyźni wyrządzili kobietom, niezależnie od tego jak bardzo je uciskali, wiedzą, że nie są niezbędni dla przetrwania gatunku. Jeśli kobiety przejmą kontrolę nad wszystkim, co zresztą może im się udać…

(śmieje sie): Też uważam, że to nieuniknione. Do każdego kiedyś uśmiechnie się los.

…jeśli jednak kobiety zwyciężą i doczekamy się kobiecych odpowiedników Stalina czy Hitlera (mając do czynienia z kilkoma dawnymi działaczkami ruchów kobiecych, mogę z łatwością sobie wyobrazić taką kobietę), zapewne nadejdzie dzień, kiedy to setki niewolników płci męskiej będzie codziennie „dojonych”, a nasienie będzie trafiało do banków spermy w celu podtrzymania gatunku. W danym okresie nie będzie do tego trzeba więcej niż stu mężczyzn. W efekcie. mężczyźni obawiają się kobiet. To nie tak, że mężczyzna uważa kobiecy biust za część ciała, na której można się oprzeć i nic go to nie kosztuje, myśli raczej, że z tych samych, miękkich piersi bije chłód, że wzbudzają wstręt, że tym samym, zbliżenie się do kobiety podobne jest do wspinania się na skałę.

To pana zdanie, ale akurat pan jest bardzo inteligentnym mężczyzną.

Nie wszyscy podzielają moją opinię, ale sądzę, że mężczyźni instynktownie to czują. Pani jednak wypowiada się w imieniu wszystkich kobiet.

Nie, nie wypowiadam się w imieniu wszystkich kobiet. Szczególnie na początku mojej kariery, oskarżano mnie o to, że działam na niekorzyść ruchów kobiecych, eksponując swoją seksualność w tradycyjny sposób. Nosiłam gorsety, biustonosze typu pushup, pasy do pończoch i tak dalej, a feministki ciosały mi kołki na głowie, pytając, co ja wyprawiam i posądzając mnie o dawanie złego przykładu młodym dziewczynom, „bo powinny używać głowy, nie cycków czy tyłka”. Ja z kolei uważam, że warto używać wszystkiego, co się ma, swojej seksualności, kobiecości, swojego testosteronu, intelektu, czegokolwiek, co jest dobre. Nie chodzi mi o to, żeby obalać wszystko, co stoi na drodze , ale…

Dobrze powiedziane. Ale w imię czego?

W imię czego?

Dokonuje pani rewolucji. W imię czego?

W imię porozumienia między ludźmi.

I dlatego uważa pani, że stereotypowe męskie wyobrażenie na temat tego, jak powinno się traktować kobietę, powinno się zmienić.

Tak.

Że powinno się je zniszczyć.

Tak.

A co z podejściem kobiet do mężczyzn?

I ono powinno się zmienić.

Ale ruchy kobiece nie mówią niemal nic na temat kompromisu z mężczyznami.

Cóż, jest to problem, ale od czegoś trzeba zacząć.

Nie kwestionuję pani punktu widzenia, ale sądzę, że istnieje ryzyko, że kobiety mogą zabrnąć w ślepą uliczkę. Że mogą zwyciężyć i nie mieć z tego żadnych korzyści.

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Kiedy osiągnie się pewien poziom zrozumienia, prawdziwa wiedza staje otworem. Wiedzę można poszerzać nieustannie, na każdy temat.

Nie sądzi pani, że filozofia ruchów kobiecych może być niebezpieczna? Że ruchom tym nie chodzi tak naprawdę o porozumienie między płciami, ale o zdobycie władzy nad mężczyznami?

Nie wiem, czy o to chodzi ruchom kobiecym, wiem za to, że na pewno nie jest to mój cel. Nie chodzi tu o to, że jestem kobietą, ale o to, że jestem człowiekiem.

Tak więc zakładała pani stożkowy biustonosz, aby przypomnieć mężczyznom..

Chciałam otworzyć oczy również kobietom. Nie tylko mężczyźni, ale i kobiety gnębią inne kobiety.

Jak pani wie, nie przepadam za pani książką „Sex”.

Nie wiedziałam o tym.

Kiedyś powiedziałem pani, że metalowa okładka jest wedle mnie tandetna i że metalowe kółka, którymi spięta jest książka, chroboczą, ilekroć się ją otwieralub zamyka.

Mówi pan o tym, w jaki sposób książka została wydana. Ja proponuję zajrzeć, co jest w środku, przeczytać tekst. A pan mówi mi, że książka się panu nie podoba, bo ma metalową oprawę.

Nie, po prostu od tego zacząłem..

A ja panu niegrzecznie przerwałam. Proszę mówić dalej. Zaciekawiło mnie to.

Przejdę od szczegółu do ogółu. Uważam, że teksty w tej książce, chociaż zabawne, są albo zbyt dosłowne albo za mało dosłowne. W tekstach mogła pani pójść jeszcze dalej, a efekt zrównoważyłyby zdjęcia. Albo, pisząc, mogła pani postawić na większą subtelność. Ostatecznie jednak, teksty wybrzmiały figlarnie. Poza tym, tę książkę bardzo niewygodnie się trzyma.

O to też chodziło. Książka miała zostać wydania w stylu pop art.

Tak, ale wydaje mi się, że pomysł na metalową okładkę – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – nie był pani pomysłem.

To był mój pomysł, jak najbardziej.  Pierwotnie chcieliśmy, aby książkę sprzedawano w metalowym futerale zamykanym na kłódkę.

To dopiero pomysł.

Nie mogliśmy sobie pozwolić na jego realizację, bo byłoby to zbyt kosztowne. Wobec tego, uznaliśmy, że metalowa okładka sprawdzi się najlepiej jako wabik.

A może, gdy pomysł trzeba dostosowywać do możliwości, lepiej jest w ogóle z niego zrezygnować? W książce pisze pani, że „nie interesują panią filmy porno, bo aktorzy są brzydcy, udają i są po prostu głupie”, a jednak pragnęła pani zaszokować publiczność, więc powinna była pani sama dać się sfotografować z bujnym owłosieniem łonowym. Patrząc na zdjęcia, na których jest pani naga lub półnaga, odniosłem wrażenie, że unika pani tego, co bezpośrednie, jakby pani doradcy powiedzieli, że bujne owłosienie łonowe na zdjęciach zaszkodzi sprzedaży i że zdjęcia mają mieć charakter soft porno. Fakt, że „Sex” był obliczony na sprzedaż, nie spodobał się wielu osobom. Zapewne uznały, że promuje się pani bez wystarczającego zaangażowania. Czytelnik odnosi wrażenie, że jest zbywany.

W takim razie, dlaczego tylu ludzi kupiło tę książkę?

To nie jest wyznacznik. Ludzie kupili tę książkę ze względu na wszystko, czym zajmowała się pani do tej pory. Zdawała się pani mówić: „Widzieliście mnie w teledyskach, widzieliście mnie w różnym stopniu rozebraną, ale teraz zobaczycie naprawdę coś”. Ale gdyby Richard Avedon sfotografował członków gabinetu Ronalda Reagana wypinających gołe tyłki i opublikował zdjęcia w formie książki, też by się sprzedała.

(śmieje się) Wiem, co ma pan na myśli.

Myślę więc, że to, ilu ludzi kupiło tę książkę nie ma nic do rzeczy.

Zgoda.

W książce pisze pani: „Prezerwatywy są nie tylko konieczne, ale wręcz obowiązkowe”.  Chciałbym o tym porozmawiać. Jedynym, co gwarantują prezerwatywy, jest to, że zabierają od 20 do 50 procent przyjemności samego pieprzenia. Bezpieczny seks jest częścią szaleństwa panującego w tym kraju. Zawsze poszukujemy jednego narzędzia czy programu, który będzie lekiem na całe zło.

Nie sądzi pan, że prezerwatywy są przydatne?

Są okropne.

Zgodzę się z panem, że są okropne, ale nie sądzi pan, że są przydatne, gdy mowa o zapobieganiu chorób przenoszonych drogą płciową?

Że chronią przed AIDS? Tak. Ale na krótką metę. Na dłuższą metę, seks stanowi trudność dla większości ludzi. Teraz, mając na względzie widmo AIDS, które zawisło nad homoseksualistami, seks stał się czymś przerażającym.

Widmo AIDS wisi nie tylko nad homoseksualistami, ale i nad nami wszystkimi.  Jest wiele biseksualnych osób, które nie mówią o swojej przeszłości. Trudno obiecać sobie: „nigdy nie prześpię się z gejem”, bo nigdy nic nie wiadomo.

Prezerwatywa odbiera większość przyjemności płynącej z wejścia. Wgląd w drugą osobę zmniejsza się. Może w takim razie lepiej byłoby w ogóle zrezygnować z penetracji i zająć się wszystkim, oprócz tego? A jeśli naprawdę kocha się tę osobę, zawsze można powiedzieć: „pieprzę to, jak umrę, to umrę. Umrę dla miłości”.

Jeśli kocha się tę osobę, owszem.

Przesłanie stojące za używaniem prezerwatyw zdaje się brzmieć: „nigdy nie umieraj dla miłości, ani niczego, co ją choć trochę przypomina”. Gdy w grę wchodzą emocje, prawdopodobnie najtrudniej jest odróżnić pożądanie od miłości. Są do siebie podobne, a jednak inaczej wpływają na naszą karmę. Rezygnowanie z prezerwatyw może być pomocne. Wtedy przynajmniej możemy sobie powiedzieć: „pożądam tej osoby tak bardzo, że zaryzykuję śmierć”, albo „kocham tę osobę tak bardzo, że zaryzykuję”.

Tak, ale jak sam pan powiedział, ludzie mają problem z odróżnieniem od siebie tych dwóch rzeczy, skąd więc mają w danej chwili wiedzieć, czy kieruje nimi miłość czy pożądanie?

Tego nie wiedzą. Wiedzą jednak, jak bardzo silne są ich uczucia. Jeśli pożądanie zostanie zaspokojone, wtedy można się przekonać, czy jest to miłość, czy może agresja i potrzeba władzy, czy wszystko to, co składa się na pożądanie. Przynajmniej dowiadujemy się więcej o samych sobie. Używając prezerwatyw, wiemy mniej. To jedynie zwiększa potrzebę władzy. To tak jak z papierosami z filtrem i mniejszą zawartością nikotyny – palacze zaciągają się nimi głębiej, w rezultacie przyjmując tę samą co zwykle ilość nikotyny. Osoby używające prezerwatyw mają więcej kontaktów seksualnych, bo są one dla nich mniej satysfakcjonujące.

Do pewnego stopnia się z panem zgadzam. Kiedy się kogoś poznaje i się go pokocha, jest się w stanie ryzykować. Znam to uczucie. Nie mam zamiaru opowiadać, że odkąd dowiedziałam się czym jest AIDS, zawsze uprawiałam bezpieczny seks. Gdybym tak powiedziała, skłamałabym. Myślę, że w pewnym momencie, to co czujemy do drugiej osoby, jest na tyle silne, że mamy gdzieś to, co może się stać.

Zatem i pani tego doświadczyła.

Jak najbardziej.

Istniało ryzyko, że zarazi się pani AIDS?

Nie kwestionowałam tego. Ale instynktownie czułam, że postępuję słusznie. Nigdy jednak nie zrobiłabym tego na początku znajomości, nie znając tej osoby. Zawsze jednak można spotykać się z kimś i przez miesiąc uprawiać z nim seks z prezerwatywą, co nie jest zbyt przyjemne, jeśli chodzi o jakość samego stosunku, a potem razem pójść się zbadać. Tego także doświadczyłam. Kiedy test na obecność wirusa HIV okazał się negatywny, uznaliśmy, że teraz będziemy kochać się bez prezerwatywy. Zawsze jednak może się okazać, na przykład za dziesięć lat, że oboje jesteśmy chorzy, a test tego nie wykazał. Na tym właśnie polega ryzyko.

Prezerwatywy są częścią wielkiej konspiracji mającej na celu zmienić nas w trybiki społecznej machiny. Tym samym, stracimy ostatnie resztki prywatności.

Z drugiej strony, jeśli prezerwatywy każą nam się zastanowić z kim sypiamy, to chyba dobrze, prawda? Nie idziemy na żywioł. Może w ten sposób ludzie zaczną się zastanawiać nad tym, jak bardzo troszczą się o osobę, z którą sypiają. Wie pan, o co mi chodzi?

Widzi pani, ja sądzę, że seks zawsze był niebezpieczny. W średniowieczu, gdy niewiele wiedziano na temat medycyny czy antykoncepcji, kobieta musiała naprawdę kochać mężczyznę, lub czuć wielkie pożądanie, aby odbyć z nim stosunek, bo gdyby zaszła w ciążę, ryzykowała śmierć. O nią było łatwo – średnio jedna na dziesięć kobiet umierała przy porodzie. Oznaczało to, że kochanek mógł stać się oprawcą. Może tak właśnie miało być. Może taki właśnie był boski zamysł – że seks należy traktować poważnie. Niech się nam nie wydaje, że prawa jakimi się rządzi, można pogwałcić.

Nigdy nie myślałam o tym w ten sposób.

Zadam pani pytanie jak z egzaminu: czy człowiek jest z natury biseksualny?

Nie wiem. Kiedyś uważałam, że tak, bo bywały momenty, gdy czułam, że jestem biseksualna.

Ja zakładam, że ludzie są biseksualni. Pochodzimy z matki i ojca. Matka mogła mieć więcej męskich cech niż ojciec, a z kolei ojciec mógł odziedziczyć męskie cechy po swojej matce…

Zgadza się.

Tak więc, mnie bardziej interesuje stanowisko, które zajmujemy później. Mężczyzna i kobieta tak naprawdę różnią się między sobą głównie tym, że kobieta ma pochwę, a mężczyzna penisa, a jednak ich późniejsze życie determinują genitalia. Moje pytanie brzmi, do jakiego stopnia nas to ogranicza?

Sądzę, że każdy powinien pieprzyć się z kim chce i nie czuć z tego powodu wstydu.

Nie, wstyd jest przewodnikiem. Chyba, że się pani nie zgadza. Ale filmy porno panią śmieszą.

Tak. Ilekroć oglądałam film porno, śmiałam się do rozpuku. Uważam je za zabawne, zawsze wymyślają w nich takie słabe wymówki, żeby się pieprzyć.

Zgadzam się, filmy, w których aktorzy są znudzeni i udają, są nudne. Są jednak ludzie, którzy są prawdziwymi gwiazdami w tej branży i choć nie zawsze można nazwać ich aktorami, są w stanie się podniecić w otoczeniu całej grupy ludzi. Ich przeznaczenie się zmienia. Kiedy zdjęcie dziewczyny pojawi się w pornosie, nie ma odwrotu. Staje się zawodowcem.

Te dziewczyny robią to, żeby zarobić.

Tak. Stają się więźniami swojego zawodu, co nie jest przyjemne. A czym zajmują się później? Aktorki porno szybko się starzeją.

Dlaczego?

Co rusz to zauważam. Dlaczego nie ma aktorek porno, których kariera potrwałaby nawet te dziesięć lat? Bo się wypalają. Jest w tym coś niebezpiecznego. Coś w nich umiera. Uważam to więc za okrutny sport. Kiedy aktorka porno się podnieci, niekoniecznie szczytuje, ale jest podniecona, a widza uderza fakt, że tu dzieje się coś prawdziwego, nawet mimo tego, że w tym samym czasie reżyser mówi coś w stylu „wypnij się bardziej, skarbie” i mówi kamerzyście, gdzie ma stanąć. Widz ma wrażenie, że ma do czynienia z podwójną rzeczywistością i uważam to za niesamowicie fascynujące. Pomyślałem, że może to panią zainteresować.

Nie zgłębiałam tego tematu.

Rozumiem.

Nie potępiam tego, czym zajmują się te kobiety. Po prostu tak na to reaguję. Kiedy odwiedzam takie miejsca, jak teatr Gaiety i oglądam nagich, tańczących mężczyzn – to mnie podnieca.

Czy gdyby pani życie potoczyło się inaczej, byłaby pani w stanie zostać gwiazdą porno?

Trudno powiedzieć. Czy nie ma to czasem związku z inteligencją? Nie chcę przez to powiedzieć, że gwiazdy porno są głupie, ale to co mam w głowie, przywiodło mnie do miejsca, w którym jestem teraz. Może gdybym była nieco mniej bystra, byłabym zwykłą gospodynią domową z Michigan.

U boku nieszczęśliwego męża.

Ludzie wciąż pytają mnie, co by było, gdyby moja mama nie umarła. Nie mam pojęcia, co by było, bo jestem tym, kim jestem.

Choć w filmie „Sidła miłości” pokazała pani znacznie mniej niż aktorki porno, to jednak potraktowano panią tak jakby zabrnęła Pani jeszcze dalej. Z pewnością nie było to pani potrzebne.

Ale chciałam to zrobić.

Wgłębi duszy, czuła pani, że warto spróbować.

Kiedy kręciliśmy sceny erotyczne, czułam, że tak właśnie musi wyglądać praca nad filmem porno. Kiedy mieliśmy odegrać sceny, w których uprawiamy seks, oboje z Willemem (Dafoe) udawaliśmy; nie było żadnej penetracji, ani nic z tych rzeczy. Ale kiedy siedzi się komuś na twarzy, to siedzi się komuś na twarzy i koniec. Tego nie sposób udawać. Nie wiem, czy odpowiadam na pana pytanie…

Robi pani nawet więcej. Myślę, że w rezultacie zgodzi się pani ze mną, że ma pani na koncie doświadczenia gwiazdy porno. Tym samym, wracamy do tego, o czym już wspomniałem – pod wieloma względami uznała  pani to doświadczenie za interesujące, a w konsekwencji stymulujące. Wkroczyła pani do świata, który był zakazany, poruszała się w nim pani, żyła w nim pani…

To prawda.

A jednak nie zainteresowało panią to, co dzieje się na kolejnym etapie, etapie gwiazdy porno?

Nie.

Staram się panią zrozumieć. Muszę przyznać, że jest pani egocentryczna.

Wielokrotnie mnie o to posądzano.

Wielu pani wiernych wielbicieli zszokowała pewna fotografia w książce „Sex”, przedstawiająca panią z nosem między męskimi pośladkami. Albo całuje pani rowek, albo go gryzie – trudno powiedzieć. W tle zaś mamy krucyfiks – na ramieniu modela.

To tatuaż. Zbieg okoliczności.

Ale wybrała pani właśnie to zdjęcie. W książce jest ich kilkaset, a przed jej wydaniem czytałem, że na jej potrzeby powstało około dwudziestu tysięcy fotografii. Tym zdjęciem z pewnością wkroczyła pani na niebezpieczny teren.

Tak, tak.

Mimo wszystko, religia i wydalanie nie są całkowicie rozdzielne. To, co jemy ulega przeobrażeniu, a następnie wydaleniu. To co wydalamy ponownie łączy się z wodą – to jak przejście na drugą stronę. Religie zorganizowane mówią wiele na temat gotowości na śmierć. Może wybrała pani to zdjęcie, bo uświadomiła sobie pani to powiązanie?

Być może zrobiłam to nieświadomie.

To zdjęcie szokuje, a jednocześnie coś nim pani wyraża. Czy tak pani zdaniem wygląda intelektualny raj?

Tak. Dziękuję, że pan to dostrzegł. Ale przy okazji, ten gość miał naprawdę piękny tyłek i przyjemnie mi się pozowało do tego zdjęcia.

Czyż nie na to liczymy w pracy?

Otóż to (śmieje się). Ale nie odpowiedziałam na pana pytanie. Uważam, że religia i erotyka są bardzo ze sobą związane. Myślę, że moje pierwotne wyobrażenie tego czym jest seksualność i erotyzm, ukształtował Kościół.

Z pewnością ma pani rację. Nie chodzę do kościoła, ale gdybym miał wyznawać jakąś religię, byłbym katolikiem.

Katolicyzm jest bardzo zmysłową religią i mówi wiele o tym czego nie można robić. Wszystko jest zakazane, wszystko ma ciężką oprawę – konfesjonały, ciężkie zielone zasłony, witraże, rytuały, klękanie – jest w tym coś bardzo erotycznego. Katolicyzm jest bardzo sadomasochistyczną religią.

Dopuszcza także spożywanie ciała i krwi Chrystusa.

Tak. Katolicyzm jest mięsożerny.

Tabu staje sie symbolem życia… to znaczące, intelektualne i duchowe osiągnięcie.

A gdy zrobi się coś złego, podchodzi się do małej budki i prosi Boga o wybaczenie.

Do pewnego stopnia to działa…

I Bóg wybacza.

Potem można popełnić ten sam grzech, ale jego natura nie jest już taka sama. To wszystko, co może zrobić dla nas Kościół. Kiedy wychowujemy dzieci, nie możemy w pełni nad nimi zapanować, możemy tylko nieco wpływać na to jak postrzegają świat. Konfesjonał spełnia jak sądzę, tę samą funkcję, ale w tym wypadku jest to bardziej niezwykłe, bardziej teatralne.

Bardzo operowe.

Czy umie sobie pani wyobrazić, że znów chodzi do kościoła?

Często tam chodzę, bo wiele kościołów katolickich jest pięknych pod względem architektonicznym. Uwielbiam chodzić do kościoła szczególnie w okolicy świąt Bożego Narodzenia – uwielbiam zapach kadzideł, świece, rytuały i jak już wspomniałam, sądzę, że kościół to jedno z najcichszych miejsc, w jakie można się udać. Zazwyczaj ludzie wchodząc do kościoła, czują szacunek do tego miejsca. Tam można poczuć prawdziwy spokój. Ale nie wyobrażam sobie, bym miała znów być praktykującą katoliczką.

Pewnego razu rozmawiałem z moim przyjacielem, katolickim księdzem. Powiedziałem mu, że nigdy nie mógłbym być katolikiem, na co zapytał, czy to ze względu na przeistoczenie, które dokonuje się w trakcie mszy. Odparłem, że w ogóle mi to nie przeszkadza, bo jestem w stanie uwierzyć w rytualny cud. Wtedy spytał mnie, czy to dlatego, że nie wierzę w Niepokalane Poczęcie, a ja odpowiedziałem, że nie mógłbym być katolikiem, bo nie wierzę w Boga, który jest wszechmocny. To mnie fascynuje. Wiara w Boga, który nie jest wszechmocny. Zastanawiam się, czy byłaby pani skłonna uwierzyć w takiego Boga.

W Boga, który popełnia błędy?

W Boga, który może ponieść klęskę, Boga, któremu równy jest diabeł…

Chciałabym móc w to wierzyć.

W takim razie, czy zgodzi się pani z tym, że mamy w sobie i Boga i diabła?

 Tak, czyta mi pan w myślach.

Walczą ze sobą i raz wygrywa jeden, raz drugi. Nigdy nic nie wiadomo. W naturze diabła leży szerzenie tego, co niejednoznaczne.

Wierzę w to, że Bóg jest w każdym z nas, a jeśli tak jest, to najwspanialszą modlitwą jest bycie życzliwym dla siebie nawzajem.

Z pewnością, jednak są ludzie, dla których nie będzie Pani życzliwa – byłoby to zresztą wielkim błędem. Trzeba wierzyć w to, że na świecie jest także zło.

Wiem, że istnieje zło, ale nie uważam się za złego człowieka.

Nie, ale ma pani w sobie wiele zła. Jakże mogłoby być inaczej?

Nie twierdzę, że obcy jest mi konflikt między tym co dobre, a tym co złe i nie twierdzę, że nie toczę wewnętrznej walki, ale uważam, że to, w jaki sposób się nawzajem traktujemy jest formą modlitwy.

Czy teledyski są wobec filmów fabularnych tym, czym jest poezja wobec powieści?

Nigdy nie słyszałam takiego porównania.

Kiedy oglądałem teledysk do piosenki „Like a Virgin”, pomyślałem, że im więcej razy się go obejrzy, tym więcej się w nim dostrzega. Poezja także jest montażem. Jedna sugestywna fraza sąsiaduje z drugą. Kiedy czyta się wiersz wystarczającą ilość razy, staje się coraz jaśniejszy. Jeśli jest to wiersz trudny, dzieje się to powoli, ale ostatecznie staje się on zrozumiały. Ilekroć czyta się taki wiersz , dostrzega się w nim coś nowego. Podobnie jest z dobrymi teledyskami.

To interesujące. Nigdy się nad tym nie zastanawiałam.

Chciałbym pani to uświadomić. Doszedłem do wniosku, że jest pani wielką artystką (Madonna cicho wzdycha). Teraz mamy to na taśmie.

W porządku.

Niechaj będzie to motyw przewodni tego wywiadu: mamy wśród nas największą żyjącą artystkę.

Dziękuję.

Czy ktokolwiek powiedział pani, że jest pani podobna do księżnej Diany?

Nikt wcześniej mi tego nie powiedział… ale mogło być gorzej.

Znacznie gorzej.

Biedna księżna Diana.