Interview

Maj 1989

Becky Johnson

Tłumaczenie: RottenVirgin

Madonna Louise Veronica Ciccone, choć demonstruje światu swój nowy, dojrzały wizerunek, nadal przyznaje, że jest „uwodzicielką w boleściach”.  Becky Johnson rozmawia z Madonną o buncie, religii i różnicach nie do pogodzenia.

Może zacznijmy od listy tematów zakazanych.  O czym nie chcesz rozmawiać?

Żadnych słów na literę „p”.

Rozumiem zatem, że nie będziemy także wspominać o twoim byłym mężu.

Nie.

Przeczytałam w „Los Angeles Times”, że twój nowy album, Like a Prayer, będzie promowany na naprawdę dużą skalę. Zapewne domyślasz się, że prasa będzie zasypywać cię pytaniami o twoje życie prywatne. Jak masz zamiar sobie z tym radzić?

Udzielam wywiadów, bo mam coś do powiedzenia na temat tego, czym się zajmuję i staram się oscylować wokół tego tematu. To, że prasa interesuje się też innymi sprawami, jest pewnego rodzaju zniewagą. Wygląda to tak, jakby najbardziej zależało im na tym, by pytać o to, o czym nie chcę rozmawiać, o to, co nie ma związku z moją pracą. To wyłącznie moja sprawa. Ale ludzie zawsze lubią wiedzieć to, co nie powinno ich obchodzić.

Obchodzi cię to, co myślą o tobie inni?

Tak.

Jesteś wrażliwa na krytykę?

Jak najbardziej. Zdecydowanie tak.

Jak wygląda praca nad twoim najnowszym projektem? Masz wcielić się w rolę Breathless Mahoney w  filmie Warrena Beatty’ego Dick Tracy. Jaka jest ta postać?

Jaka jest? Jest….nie wiem. To dziewczyna. Przestraszona dziewczyna. Uwodzicielka w boleściach.

Czy ostatnie tygodnie spędziłaś na przygotowaniach do tej roli?

Do roli Breathless Mahoney przygotowywałam się chyba przez całe życie (śmiech). Powierzchownie, tak, przygotowywałam się. To znaczy… musiałam utlenić włosy, wyregulować brwi, przymierzyć kostiumy. Na potrzeby filmu Stephen Sondheim komponuje piosenki w duchu epoki i nad nimi właśnie pracuję. Są dość trudne.

Dlaczego?

Bo jego utwory charakteryzuje ogromna zmienność tonacji. Tych piosenek trudno się nauczyć. Jedna piosenka potrafi być utrzymana w pięciu różnych tonacjach. Są wspaniałe, ale niezwykle złożone.

To głównie piosenki o miłości?

Jest jedna taka. Mamy trzy piosenk i- jedna to rzewna piosenka o miłości, druga jest utrzymana w żywszym tempie. Przypomina nieco Diamonds Are a Girl’s Best Friend albo Material Girl. Śpiewam w niej o tym, że chcę coraz więcej i więcej. To piosenka o chciwości. Jest zabawna, ironiczna. Trzeci utwór jest wolny, smutny – zaśpiewam go w duecie z Mandym Patinkinem, który w filmie wciela się w pianistę, akompaniującego mi w nocnym klubie, w którym występuję. Taką piosenkę można byłoby zaśpiewać o trzeciej nad ranem, gdy klub jest już pusty. Jest niezwykle melancholijna… jedynie głos i pianino. Jednak każda z tych piosenek jest dla mnie zupełnie inna i ciężko pracuję nad tym , aby dobrze je zaśpiewać.

Czy sądzisz, że ta rola jest bardziej wymagająca od poprzednich?

(długa przerwa) Tak i nie. Wcześniej byłam innym człowiekiem niż jestem teraz, więc wszystko traktuję inaczej. Sądzę też, że w charakterze Breathless jest o wiele więcej niuansów, niż może się wydawać na pierwszy rzut oka. Pod tym względem więc, rola ta jest dla mnie bardziej wymagająca.

Właśnie ukończyłaś pracę nad szeroko komentowaną reklamą Pepsi. To chyba najdłuższa reklama w historii telewizji.

No. Właśnie ją obejrzałam. Bardzo mi się podoba.

Czy w tle usłyszymy całą twoją piosenkę?

To jej skrócona wersja. W wersji albumowej piosenka ma pięć i pół minuty. Byłoby wspaniale gdyby wyemitowano tak długą reklamę, ale czas antenowy jest za drogi.

Nakręcenie reklamy to dość ryzykowna propozycja, prawda?

Na początku miałam pewne obawy, ale odbyliśmy kilka spotkań i zaczęliśmy współpracę. Miałam spory wkład w całe przedsięwzięcie i wymyślono historię, którą uznałam za bardzo poruszającą. Nie czuję się wykorzystana, jeśli to właśnie masz na myśli.

Like a Prayer to pierwsza piosenka z twojej nowej płyty, którą promuje teledysk. Jest to też ta sama piosenka, która pojawia się w reklamie. Jak porównałabyś wykorzystanie tego utworu w obu przypadkach?

Teledysk do Like a Prayer jest o wiele bardziej kontrowersyjny. Zapewne poruszy wiele osób. Jeśli zaś chodzi o reklamę… to tylko reklama. Słodka, sentymentalna.

To taka wersja „light”. Obejrzałam teledysk do Like a Prayer i przyznaję, że jest dość szokujący. Uderzyło mnie przede wszystkim to, że bardzo różni się od tego, co robiłaś do tej pory. Jest niepokojący, mroczny, pełen przemocy. Mimo wykorzystanej w nim symboliki religijnej, jest też dość posępny.

Kiedy nagrałam tę piosenkę, odtwarzałam ją raz za razem, próbując wyobrazić sobie, jaką historię przywodzi mi na myśl, jaką fantazję mi nasuwa. Wyobraziłam sobie historię, której akcja dzieje się gdzieś na południu, historię młodej dziewczyny szaleńczo zakochanej w czarnoskórym mężczyźnie – pojawił się więc wątek zakazanej miłości. Mężczyzna, w którym się kocha, śpiewa w chórze, więc ona ciągle przychodzi do kościoła. W tym momencie historia zyskuje szerszy wymiar, pojawia się wątek rasizmu i fanatyzmu. Chciałam nawiązać do Ku Klux Klanu, chciałam, aby pojawiły się płonące krzyże… po czym ukazał się film Mississipi w ogniu (kryminał o śledztwie FBI dotyczącym morderstwa trzech obrońców praw człowieka, przyp. tłum.) i pomyślałam, że to może być za mocne. Zbyt oczywiste. Postanowiłam więc podejść do tego nieco inaczej. Pierwotnie, scenariusz był dużo smutniejszy. Coś w stylu: takie jest życie, a życie jest do dupy. Potem, kiedy reżyserem teledysku została Mary Lambert, wymyśliła historię, w której pojawiło się o wiele więcej symboliki religijnej, niż w samej mojej piosence. Na nowej płycie jest zresztą sporo nawiązań do religii. Teledysk nadal ma w sobie pewien smutek, ale ma też optymistyczne zakończenie. Wiesz, miałam pomysł na scenariusz, w którym uciekam razem z tym czarnoskórym mężczyzną i oboje zostajemy zastrzeleni przez członków Ku Klux Klanu. Szalone. Mary sprawiła, że ta opowieść stała się łatwiejsza do przełknięcia.

Mimo to przyznasz, że nie jest to coś, co możemy zwykle zobaczyć w MTV.

Uważam to za naprawdę tragiczne. Mam na myśli nie tylko sytuację w tym kraju, ale i na całym świecie. Moja jedyna obawa dotyczy tego, że ludzie tego nie zrozumieją. To zbyt skomplikowane.

Ja sądzę, że właściwie to zinterpretują. Mogą się jednak poczuć nieco urażeni. Nie jesteś juz Material Girl.

I właśnie dlatego nakręciłam ten teledysk.

W sierpniu zeszłego roku skończyłaś trzydzieści lat. Jak bardzo zmieniłaś się przez ostatnie pięć lat?

Nie wiem… mieniłam się, to pewne.

Jakie są twoje najmocniejsze strony?

(długa przerwa): Jestem zdyscyplinowana. Wytrzymała. Nie poddaję się łatwo. Można na mnie polegać.

A największe wady?

(długa przerwa): Jestem niecierpliwa. Nie toleruję cudzych słabości. I jestem dla siebie ostra.

Mówiąc, że nie tolerujesz cudzych słabości, masz na myśli to, że zbyt wiele oczekujesz od innych?

O tak.

Czy jest tak dlatego, że sama wymagasz od siebie wiele i oczekujesz od innych tego, że będą w stanie ci dorównać?

Tak, to prawda.

Jaka zareagowałaś, gdy kilka lat temu wybuchła madonnomania, a rzesze dziewczyn zaczęły cię naśladować?

Po raz pierwszy zetknęłam się z tym, gdy ruszyłam w swoją pierwszą trasę koncertową. Pomyślałam, że to niesamowite,  to, że konkretny wizerunek, jaki dla siebie wybrałam, stał się obsesją. Z pewnością nie planowałam tego. Wydaje mi się, że takie rzeczy dzieją się przypadkowo. Chyba nie da się czegoś takiego zaplanować. Uznałam to jednak za coś bardzo pochlebnego.

Dziewczęta nie tylko naśladowały twój sposób ubierania się, ale też uważały cię za swój wzór. Czy czujesz się za nie odpowiedzialna?

To trudne pytanie. Tak naprawdę, pierwsze, co przychodzi mi na myśl to to, że nie jestem za nie odpowiedzialna. To one postanowiły mnie naśladować, to one uznały mnie za wzór. Moją jedyną odpowiedzialnością jest, jak sądzę, szczerość wobec siebie samej.

Ale w innym wywiadzie powiedziałaś, że w tym, co oferujesz publiczności, ważna jest pochwała życia. To można rozumieć jako poczucie odpowiedzialności.

Tak. Dla mnie ważne jest to, aby być pozytywną. Na świecie jest tak wiele zła, a tak niewiele rzeczy, które dałyby ludziom chwilę wytchnienia, coś pozytywnego, na co mogliby popatrzeć, czy czego poszukać. Wiem, że to brzmi jak banał, ale to ważne.

W tym samym wywiadzie powiedziałaś też, że jako nastolatka nie lubiłaś samej siebie. Powiedziałaś: „Nie uważałam się ani za piękną, ani za utalentowaną. Mnóstwo czasu spędzałam na rozmyślaniach o tym, jak bardzo siebie nie lubię i jak bardzo nie pasuję do otoczenia – jak każdy nastolatek. Kiedy zaczęłam tańczyć, kiedy zaczęłam mieć marzenia i pracować, by osiągnąć swój cel, kiedy nauczyłam się dyscypliny – po raz pierwszy w życiu polubiłam siebie”. Czy zatem praca jest dla ciebie sposobem na to, by ujarzmić demony?

Tak, ale ważne jest też poczucie, że robisz coś dobrze. Kiedy na czymś się skupisz, nie myślisz tak bardzo o sobie, nie zastanawiasz się przez cały dzień nad tym, co masz ze sobą począć. Kiedy jest się nastolatkiem, poczucie przynależności i tego, że istnieje jakiś powód, dla którego tu jesteśmy, jest bardzo ważne. Odsuwasz się od rodziny, czujesz, że chcesz być kimś i coś robić. I kiedy odkryjesz coś, co potrafisz robić, coś, co robisz dobrze, czujesz, że masz po co żyć.

Szczególnie zainteresowała mnie twoja wypowiedź o tym, że nie lubiłaś siebie i że wątpiłaś w siebie, wreszcie, że odnalazłaś w sobie wielką wolę, aby to przezwyciężyć. Nie masz w sobie ani odrobiny autodestrukcyjnych skłonności.

Właśnie dlatego tak ciężko pracuję. Pracuję nad tym, aby nie mieć autodestrukcyjnych skłonności. Sądzę, że w mojej naturze leży walka z moimi demonami. Mam w sobie jakiś napęd, coś, co mówi mi, żeby się nie poddawać. Czasem jego obecność odczuwam szczególnie silnie. Ale z pewnością praca przegania demony. A mam ich sporo.

Masz jakiś sposób na to, by zachować równowagę psychiczną? Na przykład medytację?

Bardzo ważne są dla mnie regularne ćwiczenia, bo już nie tańczę. Taniec wyzwolił moje prawdziwe ja. Zanim zaczęłam tańczyć, czułam się fizycznie nieatrakcyjna. Nie czułam się dobrze w swoim ciele. To działa w dwojaki sposób. Kiedy ćwiczę, czuję, że się oczyszczam, czuję się też lepiej na ciele. Czuję się lepsza, czuję się jak wojowniczka.

Masz wtedy świadomość tego, o czym myślisz, czy raczej nie myślisz o niczym?

Kiedy ćwiczysz, musisz skoncentrować się na oddechu. Tak naprawdę nie masz czasu na to, by myśleć o czymś konkretnym. Oczyszczasz się.

Coś jak modlitwa?

Tak.

Modlisz się?

Jak najbardziej.

Tak regularnie, jak ćwiczysz?

To nie tak, że modlę się codziennie o dziesiątej, ale często to robię. Modlę się w ciągu tygodnia, ilekroć mam taką potrzebę.

interview_03

Zostałaś wychowana w konserwatywnym katolickim domu, uczęszczałaś do katolickich szkół, ale oczywiście, w pewnym momencie zaczęłaś buntować się przeciwko temu, w jaki sposób cię wychowano.

Tak.

Ile miałaś lat, kiedy zaczęłaś się buntować?

Chyba niecałe dziesięć.

Jaką formę przybrał ten bunt?

Kiedy miałam dziesięć lat, zaczęli mi się podobać chłopcy. To był pierwszy przejaw mojego buntu. Pamiętam, jak chciałam gonić chłopców po boisku, a zakonnice powiedziały mi, że nie można tak robić, że grzeczne dziewczynki nie biegają za chłopcami. Nie rozumiałam, co jest w tym złego, więc i tak to robiłam. I karano mnie za to. Pamiętam też, jak bardzo się denerwowałam, kiedy nie wolno mi było zakładać krótkich spodenek, gdy szłam do szkoły albo do kościoła. Moi bracia mogli,  a mnie wydawało się, że ma to związek z jakimiś ścisłymi zasadami religijnymi. Ciągle pytałam ojca, dlaczego nie mogę kochać Boga tak samo, mając na sobie krótkie spodenki? (śmiech) Ojciec wiąż udzielał tej samej odpowiedzi: „Bo ja tak postanowiłem”. Czasem sama nie wiedziałam już, komu mam oddawać cześć – Bogu czy mojemu ojcu. Kiedy dorosłam, nienawidziłam tego, że ciągle muszę chodzić do kościoła. Każdego ranka wstawaliśmy o szóstej czy siódmej i jeszcze przed lekcjami szliśmy do kościoła. To była prawdziwa tortura – sama szkoła była wystarczającą karą. Potem zaczęłam pytać ojca o różne rzeczy. Na przykład, dlaczego muszę chodzić do kościoła, by się pomodlić? Dlaczego nie można po prostu żyć w zgodzie z podstawowymi zasadami tej religii, czyli po prostu być dobrym człowiekiem i czynić drugiemu tak jak chcemy, by nam czyniono? Dlaczego muszę wyznawać grzechy na spowiedzi, zamiast powiedzieć o nich samemu Bogu? To wszystko nie miało dla mnie sensu.

Czy ostatecznie odsunęłaś się od Kościoła?

Tak. Kiedy tylko wyprowadziłam się z domu. To była jedna z dobrych stron wyprowadzki. Kiedy miałam siedemnaście lat, przeprowadziłam się do Nowego Jorku. Czekało mnie tam wiele trudnych chwil. Bałam się, nie wiedziałam, czy postępuję słusznie, tęskniłam za rodziną. Mówiłam sobie jednak, że przynajmniej nie muszę co niedzielę chodzić do kościoła.

Co wpoił ci katolicyzm i jaki wywarł wpływ na twój obecny światopogląd?

Katolicyzm wpoił mi poczucie winy i grzechu, co zdecydowanie wpłynęło na moje codzienne życie. Kiedy popełniam błąd, albo wydaje mi się, że go popełniam i nikomu o tym nie mówię, zawsze boję się, że zostanę za to ukarana. Jestem dla siebie surowa. Kiedy dorasta się w tej wierze, pamięta się o tym, że każdy jest grzesznikiem i że ciągle trzeba prosić Boga o to, by oczyścił naszą duszę, i błagać go o wybaczenie.

Nie wiem, czy to za sprawą mojego ojca, czy wiary w jakiej mnie wychowano, wierzę też, że rzeczą złą jest próżnować. Ciągle musisz zajmować się czymś produktywnym, albo odrabiając lekcję, albo modląc się, albo zajmując się domem. Nie można tak po prostu leniuchować i mieć za dużo wolnego czasu. Przed swoim ciałem i umysłem ciągle należy stawiać wyzwania – z pewnością mnie to ukształtowało. Katolicyzm kładzie także nacisk na poczucie wspólnoty i na życie rodzinne i choć bywały momenty, gdy nigdy więcej nie chciałam widzieć mojej rodziny na oczy, jest ona dla mnie bardzo ważna. Wychowano mnie też w przekonaniu, że małżeństwo jest na całe życie. Że nigdy się nie poddajesz.

Byłaś najstarszą dziewczynką spośród ośmiorga dzieci i przez większą część młodości zajmowałaś się domem i opiekowałaś się rodzeństwem, po tym jak zmarła twoja matka. Miałaś o to pretensje?

Największe pretensje miałam o to, że nie mam matki, nie to, że musiałam zajmować się moim rodzeństwem. Bolało mnie to, że mój ideał rodziny legł w gruzach. Moja macocha była bardzo młodą kobietą, która nie była gotowa na radzenie sobie z miliardem dzieciaków, które za nic nie chciały zaakceptować jej w roli autorytetu. Było ciężko. Wszyscy mieliśmy poczucie krzywdy.

Twoja matka zmarła na raka, kiedy miałaś sześć lat. W innym wywiadzie powiedziałaś, że jej śmierć była punktem zwrotnym w twoim życiu i że „mogłaś albo się smucić, albo wierzyć, że będzie lepiej”. Czy matka była dla ciebie wzorem? Czy i ona miała w sobie taką siłę i wolę życia?

Myślę, że była bardzo silna. Kiedy byłam dzieckiem, nie dostrzegałam tego, ale gdyby spojrzeć wstecz… była chora przez dłuższy czas i nigdy się nad sobą nie użalała. My naprawdę ją zadręczaliśmy, bo chcieliśmy, żeby się z nami bawiła. Ciągle ją zaczepialiśmy i nie rozumieliśmy tego, co się z nią dzieje. Ale nie wydaje mi się, by przy całym tragizmie tej sytuacji, pozwoliła sobie na to, by pogrążyć się w żalu. W tym względzie więc, dała mi niesamowitą lekcję.

Nawiązując jednak do tego, że nie chciałam  być przygnębiona i słaba – ten moment i tak nadszedł, gdy mój ojciec ponownie się ożenił. Przez trzy lata, przed jego ponownym ożenkiem, kurczowo się go trzymałam. Myślałam: no, teraz jesteś mój i nigdzie nie pójdziesz. Jak wszystkie młode dziewczyny, byłam zakochana w moim ojcu i nie chciałam go stracić. Straciłam matkę, ale to ja przejęłam jej rolę i ojciec był mój. Kiedy ożenił się z moją macochą, odebrano mi go. Wtedy pomyślałam, w porządku, już nikogo nie potrzebuję. Już nikt nigdy nie złamie mi serca. Nigdy nie będę nikogo potrzebować, będę samodzielna, będę należeć sama do siebie i do nikogo innego.

Uważasz, że to wtedy zaszła w tobie ostateczna zmiana? Z introwertyczki zmieniłaś się w ekstrawertyczkę, czy może na odwrót?

W tamtym czasie zaczęłam buntować się przeciwko religii, zaczęłam być świadoma niesprawiedliwości tkwiącej w katolickim wychowaniu. To wszystko działo się w tym samym czasie. Tak, byłam bardzo otwarta i wygadana. Wtedy stałam się też jeszcze odważniejsza. Nie bałam się powiedzieć, co czułam. Jasno. Dużo pyskowałam (śmiech).

Czy twoi bracia i siostry są do ciebie podobni? Czy jesteś jedyną pyskatą w rodzinie?

Jedni są bardzo otwarci, inni bardzo zamknięci w sobie. Jak w każdej dużej rodzinie, jest u nas pewna hierarchia i mnóstwo przeróżnych osobowości. Są tacy, którzy dominują i tacy, którzy są bardziej ulegli.

Czy kiedy dorastałaś, byłaś bardziej zżyta z braćmi czy z siostrami?

Kiedy dorastałam, nie byłam zżyta z żadnym członkiem mojej rodziny. We własnym domu czułam się jak odszczepieniec. Nie byłam zżyta z moimi starszymi braćmi; jak wszyscy typowi  starsi bracia, wiecznie mi dokuczali. Nie byłam też zżyta z siostrami. W naszej rodzinie było sporo współzawodnictwa, a ja zawsze łaknęłam uwagi ojca, więc naprawdę pilnie się uczyłam. Miałam same piątki i wszyscy mnie za to nienawidzili, bo robiłam to bardziej dla uznania ojca, niż dla samej nauki. Chciałam być oczkiem w głowie mojego ojca. Sądzę, że wszyscy w mojej rodzinie mieli tego świadomość. Odstawałam od nich. Kiedy nieco podrosłam i kiedy poszłam do liceum i zaczęłam naprawdę poważnie traktować taniec, moi bracia stali mi się bliżsi. Między mną a moimi siostrami z kolei, było ciche współzawodnictwo. Mój najstarszy brat otworzył mi oczy na wiele spraw i nie uważałam go już za paskudnego starszego brata. Z kolei młodszy chodził ze mną na lekcje tańca.

Czy teraz jesteś blisko z ojcem?

Tak.

Czy jako dziecko miałaś swoje bohaterki, idolki?

To dziwne, bo zawsze zadaje mi się to pytanie, a ja nie potrafię wskazać nikogo konkretnego. (długa przerwa) Myślę, że mogłabym wymienić kilka zakonnic, które były naprawdę niesamowite. Wydawały się mieć w sobie ogromną siłę, wydawały się doskonałe. Ponad wszystkim. Bardzo zdyscyplinowane i schludne (śmiech). Przez jakiś czas obsesyjnie chciałam zostać zakonnicą. Właśnie dlatego, że wydawały się górować nad innymi. Potem, gdy zdałam sobie sprawę z tego, że zakonnice nie uprawiają seksu, byłam potwornie rozczarowana.

Ile miałaś lat, kiedy zdałaś sobie sprawę z tego, że istnieje coś takiego, jak seks?

Pięć.

(śmiech) Naprawdę? Masz jakieś szczególne wspomnienia z tym związane?

Zaczęłam wcześnie dojrzewać i uwielbiałam flirtować. Byłam typem dziewczynki, która wdrapuje się każdemu na kolana. Flirtowałam ze wszystkimi – z wujkami, z dziadkiem, z ojcem. Miałam świadomość swojego dziewczęcego uroku. Potem, chyba  w tym samym czasie, w którym zaczęłam buntować się przeciwko mojej rodzinie i Kościołowi, zaczęły rosnąć mi piersi. Weszłam w okres dojrzewania wcześniej niż większość dziewczynek z mojej klasy.

Musiały za tobą przepadać.

(śmiech) Nie znosiły mnie. Mniej więcej w tamtym czasie zaczęłam myśleć o seksie. O tym, że istnieje, nie o tym, że miałabym go uprawiać. Oczywiście prawdziwe seksualne przebudzenie nastąpiło dużo później. (przerywa) W zeszłym roku.

(śmiech) Co określiłabyś mianem esencji kobiecości?

Esencja kobiecości? Absolutne uwielbienie bycia kobietą.

Sądzę, że masz na kobiety tak wielki wpływ, bo mówisz, że powinny one czerpać siłę ze swej seksualności i traktować ją jako atut.

To prawda.

Mogłabyś rozwinąć ten temat?

Uważam, że błędem popełnianym przez wiele kobiet należących do ruchów feministycznych, było to, że chciały być takie jak mężczyźni. Uznały, że muszą ubierać się i zachowywać tak jak oni, aby cokolwiek osiągnąć, zyskać szacunek, przewagę, by zdobyć władzę. Gówno prawda. Sądzę, że kobiety zawsze miały władzę, tylko nie zdawały sobie z tego sprawy. Będąc kobietą można dzierżyć taką samą władzę jak mężczyzna.

Czy według ciebie kobiety są silniejsze od mężczyzn?

Trudne pytanie. Moja pierwsza myśl to: nie. Zarówno kobiety jak i mężczyźni potrafią wykazać się siłą w różnych sytuacjach. Ale sądzę, że kobiety są bardziej wytrzymałe. Przynajmniej emocjonalnie. Poza tym, spójrzmy prawdzie w oczy, co miesiąc mamy okres (śmiech). To naprawdę wzmacnia.

Czy wrażliwość jest dla ciebie ważna? Wielu ludzi uważa, że jest ona jednoznaczna z kobiecością.

Tak, jest bardzo ważna. Sądzę też, że najbardziej interesujący mężczyźni, których spotkałam to ci, którzy nie zatracili swojej kobiecości. Tacy mężczyźni są najsilniejsi.

Zatem jakich mężczyzn nie lubisz?

Nie lubię mężczyzn, którzy tłumią swoją kobiecość.

Czy wielu mężczyzn, czuje zagrożenie z powodu twojej pewności siebie i tego, że jesteś swego rodzaju seksualnym wyzwaniem?

Myślę, że niewielu mężczyzn czuje się zagrożonych z tego powodu. Większość chyba to bawi. Innych z kolei, inspiruje to. Jeszcze inni traktują to jako wyzwanie, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Czy to prawda, że katolicyzm wpoił ci przekonanie, że kobiety dzielą się na dziewice i dziwki?

Z pewnością miałam świadomość tego podziału, ale nie mogłam zrozumieć, dlaczego nie można być i jednym i drugim.

(śmiech) Przypomniała mi się twoja wypowiedź dla „Rolling Stone”: ” Ilekroć nagrywam płytę, chcę stworzyć inną postać”. Co skłania cię do zmiany wizerunku czy kreowania nowej postaci?

Miewam różne nastroje. To że piszę takie, a nie inne piosenki, wynika właśnie z nastroju. Nie mówię sobie: „a teraz będę w nastroju takim i takim”. To przychodzi samo.

Czy wraz z nastrojem, zmienia się także muzyka, którą tworzysz?

Tak sądzę.

Jak to się dzieje? Czy mogłabyś podać jakiś przykład?

Posłuchaj na przykład Like a Virgin a zaraz potem Live to Tell. Każda z tych piosenek ma inny charakter. Stworzyła je ta sama osoba, ale odzwierciedlają potrzebę skupiania się na różnych sprawach, w zależności od nastroju właśnie. Wszelkie zmiany mojego, tak zwanego wizerunku , to tak naprawdę moje różne oblicza. Wszystko zależy od tego, na czym chcesz się akurat skupić i jak bardzo chcesz w to brnąć. Chodzi o konkrety.

Czy denerwuje cię to, że prasa bardziej skupia się na twoim wizerunku niż muzyce?

Kiedyś mnie to denerwowało, ale teraz już nie. Wydaje mi się, że nawet jeśli ludzie narzekają czy krytykują mnie, oddziałuję na nich w jakiś sposób. Jakimś sposobem udało mi się poruszyć w nich jakąś strunę.

Słuchając twojej nowej płyty, Like a Prayer, odnoszę wrażenie, że tym razem nie wcielasz się już w żadną postać. To najbardziej osobista płyta, jaką nagrałaś, poruszasz na niej bardzo osobiste tematy.

Tak, właśnie w takim nastroju byłam. I przyznaję choć, powiedziałam, że nie chcę rozmawiać o Seanie – że miał swój spory udział w zachęceniu mnie do tego, bym ujawniła tę część samej siebie.

Także pod względem muzycznym, jest to płyta dużo bardziej eksperymentalna.

Tak. Nie narzucałam sobie cenzury w kwestii emocji jakie miały drzemać w muzyce. Tym razem pozwoliłam sobie na dużo więcej eksperymentów, ale oczywiście to sukces sprawia, że ma się odwagę to robić.

Jak powstają twoje piosenki?

Różnie. Czasem muzyka już jest – pisze ją na przykład Pat Leonard albo Stephen Bray. Ona ma mnie zainspirować i nasunąć pomysł na tekst. Potem piszę słowa. Stosuję wolną formę, a potem dopasowujemy muzykę do tekstu. Zdarza się też, że zaczynam od tekstu, albo mam już napisany wiersz, do którego chcę skomponować muzykę. Potem zmieniam słowa, aby łatwiej można było dopasować do nich muzykę. Czasem słyszę melodię w głowie. Nie znam nut, więc idę z tym do Pata Leonarda, który jest niezwykle utalentowanym muzykiem. Śpiewam mu fragment, on go odgrywa na bazie akordów. Potem ja dopisuję słowa.

Sama piszesz teksty, czy pomagają ci w tym twoi współpracownicy?

Wszystkie teksty piszę sama.

Steve Bray powiedział, że nowy album o tyle rożni się od poprzednich, że tym razem pracowałaś w studiu z muzykami grającymi na żywo.

Już wcześniej pracowałam z muzykami grającymi na żywo, ale tym razem wszyscy byli ze mną w jednym pomieszczeniu. Nagraliśmy większość ścieżek z udziałem całego zespołu.  Ja od razu śpiewałam, więc nagraliśmy też sporo wokali. Było inaczej niż zwykle. Oczywiście, kiedy muzycy grają razem z tobą, reagujesz inaczej niż w przypadku, gdy ścieżka jest już nagrana, a ty jedynie nagrywasz wokal ze słuchawkami na uszach.

To kompleksowe podejście do nagrywania muzyki. Mieliśmy zamiar poprawić wokale, ale gdy ich posłuchaliśmy, stwierdziliśmy, że są porządku. W towarzystwie muzyków śpiewałam w o wiele bardziej emocjonalny i spontaniczny sposób. Działo się tak pewnie dlatego, że nie odczuwałam żadnej presji wynikającej ze świadomości tego, że miały to być wersje ostateczne. Postanowiłam więc nie „oczyszczać” i nie poprawiać wokali. Słychać te wszystkie dziwne dźwięki jakie wydobywają się czasem z gardła: eksplodujące „p” i syczące „s”, tego typu rzeczy. Nie poprawiałam tego. Nie widziałam powodów, dla których miałabym to robić. Uważam, że emocje to także te dźwięki.

Czy pracowałaś nad płytą już wcześniej, czy pomysły na nią ewoluowały w trakcie pracy w studiu?

Napisałam na tę płytę sporo piosenek. Następnie podejmowałam decyzję o tym, co zatrzymać, a co nie. Wydawało mi się, że coś łączy te wszystkie piosenki, że pewne tematy przewijają się – katolicyzm, rodzina, związki i tak dalej. Napisałam też wiele innych piosenek, ale czułam, że nie wpasowują się w temat, więc odrzuciłam je.

Powiedziałabyś, że na tej płycie dajesz się poznać jako dojrzała artystka?

Kiedy nagrywałam poprzednie płyty, dopuszczałam do głosu drzemiącą we mnie małą dziewczynkę, której zależało wyłącznie na tym , by ludzie ją lubili, na tym , aby być zabawną, uroczą, błahą i słodką.  Tym razem chciałam pokazać swoją doroślejszą stronę, postanowiłam być brutalnie szczera.

Czy według ciebie aktorstwo i tworzenie muzyki jest do siebie podobne? Czy jedno i drugie wymaga zaprezentowania pewnych aspektów twojej osobowości?

Tak, na pewno. Kiedyś wydawało mi się, że to dwie różne rzeczy. Sądziłam, że tworząc muzykę, bardziej się odkrywamy, że jest to coś bardziej osobistego, a z kolei, że aktorstwo polega przede wszystkim na wcielaniu się w kogoś innego. Teraz wiem, że w aktorstwie w dużej mierze chodzi też o to, aby być sobą. Trzeba być wobec siebie szczerym, i tak samo jest w muzyce. Tworząc muzykę, możesz zdecydować w jaką rolę  się wcielisz, jeśli tego chcesz, ale aby to zrobić, korzystasz ze swojego doświadczenia. Sądzę więc, że to podobne dziedziny.

Który z filmów, w których dotąd zagrałaś, najlepiej oddaje twoje umiejętności aktorskie?

Żaden. Jak dotąd żaden.

Dlaczego?

Sądzę, że nie dostałam jeszcze naprawdę wielkiej roli. W każdym z filmów, w których grałam, są momenty, w których zagrałam, tak jak planowałam zagrać i w których udało mi się zgłębić tą materię, ale to były tylko momenty.

Czy jest taka postać, którą szczególnie chciałabyś zagrać?

Tak, Lee Miller. Jest wspaniała. Bardzo chciałabym zagrać Evitę, bo uważam ją za niezwykle skomplikowaną i interesującą kobietę. To nie tak, że nie marzę o niczym innym jak tylko o tym, by ją zagrać, ale jest według mnie bardzo intrygującą postacią.

Myślałam, że już zostałaś  obsadzona w roli Evity.

Tak, ale projekt nie wypalił.

Co robisz, aby przygotować się do roli?

Wszystko zależy od emocji. Jeśli podoba mi się postać, jaką mam zagrać, to znaczy, że mnie w jakiś sposób porusza. To przede wszystkim emocje pomagają mi wczuć się w rolę.

Czy po pracy, „zabierasz” postać ze sobą do domu?

Nie, ale rola, w którą się wcielam, zawsze ma na mnie ogromny wpływ. Kiedy latem grałam w sztuce Speed the Plow, czułam, że dziewczyna, którą gram, ponosi ogromną klęskę. I przez całe lato miałam poczucie klęski. Nie wydaje mi się, że wiedziała, co chce zrobić z samą sobą. Sądzę, że ostatecznie przegrała, nie miała narzędzi ku temu, by wyrwać się z położenia, w którym się znalazła. Było to po mnie widać. Latem brałam udział w kilku sesjach zdjęciowych i kiedy oglądam te zdjęcia, widzę kompletnie inną osobę. Czułam, że nie jestem tą samą pewną siebie dziewczyną z jajami. Czułam się naprawdę… „przegrana” to chyba najlepsze słowo. Miało to wpływ na wszystko czym się zajmowałam, przyprawiało mnie to o wielki smutek.

W tamtym czasie pisałam piosenki na nowy album. Z racji nastroju w jakim byłam, zaczęłam myśleć o wielu smutnych sprawach, takich, o których nie myślałam już od dłuższego czasu, jak na przykład o śmierci mamy czy niektórych moich związkach. Zastanawiałam się nad tym każdego wieczora przed wejściem na scenę. Szczególnie, przed ostatnią sceną, w której miałam być naprawdę przestraszona i przygnębiona. Czekając na tę scenę, siedziałam w ciemnej garderobie i zmuszałam się do myślenia o czymś naprawdę bolesnym. Robiłam to co wieczór i w ten sposób się oczyszczałam. To był cel jaki miałam osiągnąć. Mówiłam sobie: „dziś rozwiążę ten i ten problem”, „muszę myśleć o tym i tamtym, albo o możliwości, że to okropieństwo naprawdę się stanie”. Małe ćwiczenia psychologiczne. Stawanie twarzą w twarz z własnymi lękami.

Jak pracowało ci się z Joe Mantegną i Ronem Silverem? Wspierali cię?

Tak. Byli przy mnie, ale nigdy nie wychodzili ze swojej roli, chyba, że ich o to prosiłam. Kiedy grałam, myślałam o nich jako o niezbyt wspaniałomyślnych. Wydawało mi się, że niewiele mi dają od siebie. Musiałam liczyć na siebie, traktowali mnie jak równą sobie. Żadnych forów.

Co w pierwszej kolejności skłoniło cię do zagrania w tej sztuce?

Dziwna sprawa. Podoba mi się to, co robi David Mamet, mimo że jest szowinistą. Bardzo mi się podoba poczucie rytmu, pewna muzykalność języka jakim pisze. To piękne. Napisałam do niego list po obejrzeniu Domu gry. To świetny film. Potem, kiedy kręciłam w Nowym Jorku Ogary Broadwayu, poszłam na kolację z Mikem Nicholsem i powiedział mi, że David Mamet właśnie napisał nową sztukę. Powiedział, że powinnam w niej zagrać. No i weszłam w to.

Jeszcze zanim przeczytałaś samą sztukę?

Tak, przeczytałam ją później. Nie wiem, nawet nie umiem powiedzieć, dlaczego tak się stało. Coś mną kierowało, coś kazało wejść w to w ciemno.

Może częściowo stało się tak dlatego, że lubisz wyzwania i sprawdzanie się w nowych rolach?

Tak. Ale pewne okazje pojawiają się w moim życiu i czuję, że muszę je wykorzystać. Teraz mam zagrać w filmie Dick Tracy. Miałam napisać piosenki na nową płytę. Miałam zagrać w tej sztuce. Jeśli nie czuję, że naprawdę muszę coś zrobić, nie robię tego. Wierzę, że nic nie dzieje się przypadkowo.

Odzywa się w tobie katoliczka wierząca w boski plan.

O tak, na pewno.

Określiłabyś siebie jako osobę zaangażowaną w życie polityczne?

Nie poszłam głosować, więc chyba nie.

W porządku, zatem zapytam inaczej: czy polityka cię inspiruje?

Tak. Jestem tego mniej lub bardziej świadoma. Moje zaangażowanie polega głównie na przekazywaniu pieniędzy na te cele, które uważam za szczytne. Mam środki, aby pomagać ludziom, więc robię to. Ale nie jestem zaangażowana w życie polityczne w typowym tych słów znaczeniu.

W jednym z ostatnich wywiadów powiedziałaś, że pociąga cię to, co smutne. Dlaczego?

Nie wiem. Bo życie jest smutne. I właśnie dlatego staram się być szczęśliwa. Smutek jest nauczycielem, szczęście – prawdziwym darem.

Jak zdefiniowałabyś miłość?

(długa przerwa). Miłość jest jak oddychanie. Musisz oddychać.